So .. habe meine 4L0-Kolben gemessen. Laufleistung ziemlich genau 35000 km. Kein Übermaß.
Einer ist 63,91 mm und der Andere 63,94 mm.
Also 0.09 mm und 0.06 mm weniger als Bohrungsmaß.
Schade. Vor einer Woche hätte ich meine Wössner-Kolben mit nur ganz wenig (<1000 km) Laufleistung noch messen können - jetzt sind sie wieder eingebaut.
Ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass Wössner - wenn das Tempern helfen würde - dies nicht vor dem Verkauf tun würde.
Gruß Uwe
Schrumpfende Schmiedekolben
Moderatoren: solo, Kilroy, Stefan Philipp (M)
Moin
Na das sind hier wissenschaftliche Versuche.
Wenn sich der Kolben bei 300 Grad bei einmaligem erwärmen nicht verändert, dann wird er es auch nicht bei 10 maliger Erwärmung nicht tun.
Ich hatte anfangs schon mal sowas geschrieben.
Mythen und Quatsch der sich im Net hartnäckig hält.
was mir denken könnte wäre, wenn der Kolben kurzzeitig mal deutlich über seiner maximalen Arbeitstemperatur gefahren wird, der Kolbenboden also "überheiß" wird, sich dieser dann zusätzlich durch den Verbrennungsmaximaldruck belastet und "eingedrückt" wird.
Nur hat das nix mit beschissenen Kolben zu tun, denn ich muss mich ja auch nicht wundern, wenn die Schneeschippe bricht wenn ich Kolhlen damit scheppe
Auch so eine Geschichte ist das Schmiedekolben mehr Kolbenspiel brauchen als Gußkolben.
wenn ich also schon mit + 0.02 mm zuviel Kolbenspiel anfange dann darf man sich auch nicht wundern, wenn nach kurzer Zeit dere Kolben das 10tel mm Spielerreicht hat.
Na das sind hier wissenschaftliche Versuche.
Wenn sich der Kolben bei 300 Grad bei einmaligem erwärmen nicht verändert, dann wird er es auch nicht bei 10 maliger Erwärmung nicht tun.
Ich hatte anfangs schon mal sowas geschrieben.
Mythen und Quatsch der sich im Net hartnäckig hält.
was mir denken könnte wäre, wenn der Kolben kurzzeitig mal deutlich über seiner maximalen Arbeitstemperatur gefahren wird, der Kolbenboden also "überheiß" wird, sich dieser dann zusätzlich durch den Verbrennungsmaximaldruck belastet und "eingedrückt" wird.
Nur hat das nix mit beschissenen Kolben zu tun, denn ich muss mich ja auch nicht wundern, wenn die Schneeschippe bricht wenn ich Kolhlen damit scheppe
Auch so eine Geschichte ist das Schmiedekolben mehr Kolbenspiel brauchen als Gußkolben.
wenn ich also schon mit + 0.02 mm zuviel Kolbenspiel anfange dann darf man sich auch nicht wundern, wenn nach kurzer Zeit dere Kolben das 10tel mm Spielerreicht hat.
Hi,
na das sind doch schon mal interessante Versuche. Phsyiklabor lässt grüßen.
Nach dem bisher geschriebenen halte ich auch kurzfristig Temperaturspitzen für am wahrscheinlichsten. Reagieren Schmiedekolben wohl empfindlicer als Gußkolben.
Die beiden gelaufenen und geschrumpften Kolbensätze die ich hier liegen habe waren beide in meinem RGV-Umbau mit riesigen ZX9-R Kühler montiert. Ausserdem natürlich 52Grad Thermostat und permanent mitlaufende Abgastemperatursensorik.
Wassertemperatur immer um die 55-60Grad.
Prinzipiell gesund was die EGT`s angeht, im Normalbetrieb beim Kurvenräubern immer unter 600Grad. Aber natürlich gab es auch immer mal wieder gespeicherte Temperaturspitzen von rund 650 Grad. Kritisch wird es in Geschwindigkeitsbereichen von 200km/h und mehr. Kolbenböden sehen allerdings optisch gut und nicht deformiert aus.
Momentan stecken in meinen beiden Moppeds frisch aufgebaute Langhubmotoren mit Wisecos mit jeweils knapp 200km Laufleistung. Also gerade mal eingefahren und noch nie mehr als 530 Grad auf dem EGT.
Laufspiel nach dem Hohen jeweils 6-7/100.
Wäre ja gerade jetzt interessant mal einen Zyli zu ziehen und nachzumessen bevor die Dinger richtig Feuer kriegen. Aber ob ich mich dazu aufraffen kann gut laufende Motoren für die Ursachenforsschung zu zerlegen????????
Ciao
Martin
na das sind doch schon mal interessante Versuche. Phsyiklabor lässt grüßen.
Nach dem bisher geschriebenen halte ich auch kurzfristig Temperaturspitzen für am wahrscheinlichsten. Reagieren Schmiedekolben wohl empfindlicer als Gußkolben.
Die beiden gelaufenen und geschrumpften Kolbensätze die ich hier liegen habe waren beide in meinem RGV-Umbau mit riesigen ZX9-R Kühler montiert. Ausserdem natürlich 52Grad Thermostat und permanent mitlaufende Abgastemperatursensorik.
Wassertemperatur immer um die 55-60Grad.
Prinzipiell gesund was die EGT`s angeht, im Normalbetrieb beim Kurvenräubern immer unter 600Grad. Aber natürlich gab es auch immer mal wieder gespeicherte Temperaturspitzen von rund 650 Grad. Kritisch wird es in Geschwindigkeitsbereichen von 200km/h und mehr. Kolbenböden sehen allerdings optisch gut und nicht deformiert aus.
Momentan stecken in meinen beiden Moppeds frisch aufgebaute Langhubmotoren mit Wisecos mit jeweils knapp 200km Laufleistung. Also gerade mal eingefahren und noch nie mehr als 530 Grad auf dem EGT.
Laufspiel nach dem Hohen jeweils 6-7/100.
Wäre ja gerade jetzt interessant mal einen Zyli zu ziehen und nachzumessen bevor die Dinger richtig Feuer kriegen. Aber ob ich mich dazu aufraffen kann gut laufende Motoren für die Ursachenforsschung zu zerlegen????????
Ciao
Martin
Hallo!
Ok, ich starte mal eine neue Testreihe!
Habe den Anlassofen angeschmissen und werde den ganzen Tag über die Kolben für je 1 Stunde bei 200° anlassen. Dann jeweils 1 Stunde abkühlen lassen. Heute Abend werde ich dann erneut messen, ob sich die Kolben auf irgendeiner Art und Weise beeindruckt zeigen.
Zusätzlich werde ich sie heute Nacht mal für 12 Stunden im Ofen lassen. Vielleicht brauchen sie ja auch die Temperatur über einen längeren Zeitraum. Wir werden sehen...
Ach so: Das Messen des heißen Kolbens geschah doch nur spaßeshalber!
Gruß Christian
Ok, ich starte mal eine neue Testreihe!
Habe den Anlassofen angeschmissen und werde den ganzen Tag über die Kolben für je 1 Stunde bei 200° anlassen. Dann jeweils 1 Stunde abkühlen lassen. Heute Abend werde ich dann erneut messen, ob sich die Kolben auf irgendeiner Art und Weise beeindruckt zeigen.
Zusätzlich werde ich sie heute Nacht mal für 12 Stunden im Ofen lassen. Vielleicht brauchen sie ja auch die Temperatur über einen längeren Zeitraum. Wir werden sehen...
Ach so: Das Messen des heißen Kolbens geschah doch nur spaßeshalber!
Klar kannst du das!mks350 hat geschrieben:Aber ob ich mich dazu aufraffen kann gut laufende Motoren für die Ursachenforsschung zu zerlegen????????
Gruß Christian
In der Theorie gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
In der Praxis schon!
In der Praxis schon!
Man braucht doch nur mal kurz nachzudenken, dann würde man zum Schluß kommen das es nicht sein kann, weil:
- Wenn es wirklich so wäre das durch Temperatureinwirkung der Kolben kleiner werden würde, gerade auch unten am kalten Kolbenhemd, warum bekommt man den Kolbenbolzen noch problemlos raus? Die Kolbenringe ab?
Ergo ist das Verschleiß
Ach ja.lass deinen Motor zusammen
- Wenn es wirklich so wäre das durch Temperatureinwirkung der Kolben kleiner werden würde, gerade auch unten am kalten Kolbenhemd, warum bekommt man den Kolbenbolzen noch problemlos raus? Die Kolbenringe ab?
Ergo ist das Verschleiß
Ach ja.lass deinen Motor zusammen
Hallo!
Wird aber wohl erst nächste Woche möglich sein.
Gruß Christian
Auch das werde ich prüfen, indem ich die Kolbenlauffläche mit dem Konturmessgerät abfahre. Danach meine alten gelaufenen Kolben ebenso. Dann werde ich wissen in wie weit sich der Kolben abgenutzt hat!Bumbum hat geschrieben:Ergo ist das Verschleiß
Wird aber wohl erst nächste Woche möglich sein.
Gruß Christian
In der Theorie gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
In der Praxis schon!
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m.eckert77
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Verschleiss kann ich mir eigentlich nicht vorstellen - da es ja auch bei den 4t-Motoren vorkommt.
Hier mal ein Thread über schrumpfende Kolben vom XR-Forum:
http://www.xr-forum.de/index.php?action ... ic=14203.0
Ich glaub dass das Kolben backen im Ofen keine Aussage bringt. Überlegt doch mal wie schnell der Kolben im Zylinder erhitzt und abgekühlt wird..und wie oft.
Hier mal ein Thread über schrumpfende Kolben vom XR-Forum:
http://www.xr-forum.de/index.php?action ... ic=14203.0
Nach ausgiebiger Recherche und informationen von Insidern habe ich erfahren, dass damals Wiseco das tempern der Kolben für den Europäischen Markt nicht macht, da das Tempern recht Kostspielig sein soll, wegen Verzug und so. Ob das heute noch so ist kann ich nicht sagen.
Hatte damals sogar die Kolben von dem Händler von dem ich sie gekauft hatte umsonst ersetzt bekommen. Er hatte am schluß auch zugegeben, dass das Problem mit dem schrumpfen bekannt ist.
Ich glaub dass das Kolben backen im Ofen keine Aussage bringt. Überlegt doch mal wie schnell der Kolben im Zylinder erhitzt und abgekühlt wird..und wie oft.
Ducati 900 SS Bj 91
Yamaha RD 350 YPVS 31K Bj 83 im Umbau
Simson Grasbahnrenner - 50cm³; 12,6 PS
Yamaha RD 350 YPVS 31K Bj 83 im Umbau
Simson Grasbahnrenner - 50cm³; 12,6 PS
Hi,
habe ein recht aufschlussreiches Gespräch mit nem sehr erfahrenen Motoreninstandsetzer gehabt.
Bekanntes Problem!!!!
Demnach wird generell bei Schmiedekolben durch das Tempern keine Schrumpfung angestrebt, sondern die Kolben sollen sich in ihrer Ursprunsform stabilisieren.
Demnach soll der Kolben nach der Einpassung mit dem korrekten Laufspiel vorerst nur einmal ohne Last auf Betriebstemperatur gebracht werden und anschließend langsam abkühlen. Also ohne fahren und nur im Stand laufen lassen
Danach soll sich bei dem Maß nix mehr tun.
Wenn er zu früh belastet wird neigen er zum zusammenfallen.
Prinzipiell müsste die einmalige Backofenvariante m.E. den gleichen Effekt haben.
Wie das ganze metallurgisch zusammenhängrt weiß ich nicht. Eisen-Kohlenstoffdiagramm ist eine Sache, aber temperaturverhalten von geschmiedeten Alulegierungen und Alugefügestruktur ne ganz andere.
Ciao
Martin
habe ein recht aufschlussreiches Gespräch mit nem sehr erfahrenen Motoreninstandsetzer gehabt.
Bekanntes Problem!!!!
Demnach wird generell bei Schmiedekolben durch das Tempern keine Schrumpfung angestrebt, sondern die Kolben sollen sich in ihrer Ursprunsform stabilisieren.
Demnach soll der Kolben nach der Einpassung mit dem korrekten Laufspiel vorerst nur einmal ohne Last auf Betriebstemperatur gebracht werden und anschließend langsam abkühlen. Also ohne fahren und nur im Stand laufen lassen
Danach soll sich bei dem Maß nix mehr tun.
Wenn er zu früh belastet wird neigen er zum zusammenfallen.
Prinzipiell müsste die einmalige Backofenvariante m.E. den gleichen Effekt haben.
Wie das ganze metallurgisch zusammenhängrt weiß ich nicht. Eisen-Kohlenstoffdiagramm ist eine Sache, aber temperaturverhalten von geschmiedeten Alulegierungen und Alugefügestruktur ne ganz andere.
Ciao
Martin
Habe gerade einen Anruf von Wössner bekommen. Der Herr war sehr nett und hat es mir so erklärt:
Durch den Schmiedeprozess wird das Material auf ca. 400°C erwärmt und dann geschmiedet (mit einem Schlag). Dadurch entstehen Spannungen im Material. Diese Spannungen werden dann in einem aufwendigen Temper-Prozeß computergesteuert (verschiedene Wärmeprofile) reduziert. Man möchte aber eine gewisse Restspannung im Kolben behalten, denn diese gewährleistet die Stabilität des Kolbens.
Wird dann später im Betrieb der Kolben überhitzt, so kann der Kolben dann noch einmal um einen Betrag im 1/100 mm Bereich (0.005 - 0.01 mm) schrumpfen. Sind größere Abweichungen da, so handelt es sich wahrscheinlich um einen nicht optimalen Temper-Prozess oder eine deutliche Überhitzung des Kolbens, bei dem ein Gusskolben schon durchgebrannt wäre.
Mich würde jetzt wirklich mal interessieren wie das bei den Wiseco-Kolben gemacht wird.
Gruß Uwe
PS: Es war ein sehr nettes Gespräch und ich hätte nicht gedacht, dass die Antwort so schnell kommt. Dafür ein dickes Plus. Das nenne ich Kundenservice.
Durch den Schmiedeprozess wird das Material auf ca. 400°C erwärmt und dann geschmiedet (mit einem Schlag). Dadurch entstehen Spannungen im Material. Diese Spannungen werden dann in einem aufwendigen Temper-Prozeß computergesteuert (verschiedene Wärmeprofile) reduziert. Man möchte aber eine gewisse Restspannung im Kolben behalten, denn diese gewährleistet die Stabilität des Kolbens.
Wird dann später im Betrieb der Kolben überhitzt, so kann der Kolben dann noch einmal um einen Betrag im 1/100 mm Bereich (0.005 - 0.01 mm) schrumpfen. Sind größere Abweichungen da, so handelt es sich wahrscheinlich um einen nicht optimalen Temper-Prozess oder eine deutliche Überhitzung des Kolbens, bei dem ein Gusskolben schon durchgebrannt wäre.
Mich würde jetzt wirklich mal interessieren wie das bei den Wiseco-Kolben gemacht wird.
Gruß Uwe
PS: Es war ein sehr nettes Gespräch und ich hätte nicht gedacht, dass die Antwort so schnell kommt. Dafür ein dickes Plus. Das nenne ich Kundenservice.
Mit einem Gruß aus dem Westen
*** Ein richtiges Motorrad braucht nur 2 Ventile. Eins am Vorder- und eins am Hinterrad. ***
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Boxer Markus
- Beiträge: 2260
- Registriert: Mi 26. Mai 2004, 01:00
- Wohnort: 67227 Frankenthal
Also bei 400 °C soll das Material so "zähflüssig" sein, dass es mit einem Schlag in Form gebracht wird. Wie hoch der Druck allerdings dabei ist, hat der nette Herr nicht gesagt.
Gruß Uwe
Gruß Uwe
Mit einem Gruß aus dem Westen
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