Yasmahas Technikbeschränkungen bei einer neuen RD350

[Anderl]

Hast Du auch schonmal bedacht was Yamaha macht, wenn nun noch eine Abwrackprämie auf Motorräder käme ?
Das sollte man uunbedingt überdenken.

[Holliheitzer]

Anderl,

lenk doch nich immer ab .
Ulli will die technischen Limits haben.

Ulli , bis 10.000 oder bis 12.000 turns?

Gruss Holli

[RD-FOREVER]

Die meisten von Euch glauben, dass keine neue Zweitakt-RD mehr kommt.

Wenn wir hier ernsthaft durch eine Diskussion der technischen Limits erabeiten, was heutzutage leistungsmäßig bei Direkteinspritzern möglich ist, dann wissen wir auch vor 2010, ob die neuen RD- Modelle kommen und was uns erwartet, denn ohne Direkteinspritzung sind neue Zweitaktmodelle nicht mehr möglich.

Das ist der Punkt, der mich wirklich interessiert!


Ulli

[tell]

Es interessiert kaum ein Schwein hier.

Wir sind ewiggestrige alternde Säcke die an unseren Amokbrennern hängen und so unsere Jugendlichkeit bewahren

Nebenbei haben wir selbstverständlich überlegene 4 Takt Technik in der Garage.

Aber wirklich geil finden wir unsere alten Brenner!

Jedoch bezweifle ich, dass unsere Generation die neuen 2 Takter kaufen würde, oder? Vielleicht doch als zweit-Zweitakter

[RD-FOREVER]

Jeder hat einen "alten Brenner" in der Garage.

Aber auch fast jeder hätte gerne mal was Ladenneues aus dem Zweitaktsektor und deshalb müssen wir auch ein bischen nach vorne schauen.

Ich hoffen Dein Versuch mit dem modernsten grossen Zweitakter, der V-Due, hat Dir nicht endgültig die Lust auf neues Material versaut!?

Ulli

[Zweitaktfahrer]

(...)Warum sagt eigentlich Niemand etwas zum Thema, den technischen Limits der modernen Zweitaktmotoren?
(...)

Vielleicht weil niemand Lust hat den ganzen Hobby-Ingeniueren und Hobby-Geschäftsführern immer wieder zu erklären, dass der imense technische Aufwand der dazu notwendig ist / wäre, niemand freiwillig bezahen würde (so denn es z. Zt. berhaupt möglich ist die technischen Probleme grosserienreif zu lösen)

[Döllinger]

Hallo

ich halte diese ganze Diskussion zwar für obsolet...

Aber wie kommst du auf nur 10.000 rpm??

Du weißt schon, dass ein moderner Motor auch bei höheren Drehzahlen

mehrere Vor- und Nacheinspritzungen hat.

Schon Pumpe-Düse-Elemente können bis zu 10.000 x pro Minute schalten.

Piezo-gesteuerte Ventile können da weitaus mehr. Noch schneller wirds

mit Absaugpumpe.


Das ist jetzt zwar "geklaut", aber es belegt, wie schnell diese Ventile

schalten können:

"""Der Hauptvorteil von piezoelektrisch gesteuerten Injektoren sind die extrem kurzen Schaltzeiten von nur 100 millionstel Sekunden. Das ist vier- bis fünfmal schneller als bei herkömmlichen Direkteinspritzsystemen.""""""

"""Die Schaltkräfte eines solchen Aktors betragen 3.000 Newton. Mit dieser Kraft ließe sich ein 300 Kilogramm schwerer Körper binnen 100 millionstel Sekunden hochheben.""""


Gruß,

Bernd



PS @ RD-Forever: das Hört sich für mich ein Bissl zu sehr nach Kfz-Tech

an. Hmm.. (sry, falls ich mich irre)

[RD-FOREVER]

Dein Bock sieht aus, wie mein erste Moped, bis auf die Auspuffanlage...

Du hast zwar recht, dass ich mehrmals einspritzen kann, aber es geht erst los, wenn der Auslaß geschlossen ist.

Dann habe ich aber nur 1,25 Millisekunden für die Bildung des zündfähigen Gemisches. Ich habe dabei schon 0,1 Millisekunden (=100 Millionstel-Sekunden) Einspritzzeit für den Piezo - Aktuator abgezogen.

Wenn ich mehrfach einspritze, wie Du vorschlägst, habe ich auch nicht mehr Zeit bei 10.000 U./min. für die Gemischbildung.

Falls eine Mehrfacheinspritzung die Bildung eines zündfähigen Gemisches weiter verkürzen würde, hättest Du sicher recht.

Aber ich bin ohnehin der Überzeugung, dass es ohne sequentieller Mehrfacheinspritzung bei dieser kurzen Zeitspanne gar nicht geht, um einen wirklich vernünftigen Motorlauf auch in diesem Drehzahlbereich zu bekommen (siehe auch meine o. a. Ausführungen).

Deshalb sind die 10.000 U. /min. das technisch vorgebene Limit eines modernen Direkteinspritzerzweitaktmotores.

Deine Vergleiche hinken dehalb, weil Du Viertaktmotoren betrachtet hast, die auch bei sehr hohen Drehzahlen viel mehr Zeit für den Einspritzvorgang haben. Ein Zweitakter mit Direkteinspritzung bei 10.000 U. /min. entspricht einem vergleichbaren Viertaktmotor mit 20.000 U./min.

Grüße

Ulli

[Döllinger]

Hallo,

warum beharrst du denn so auf einer Direkteinspritzung??

Wenn du ins Saugrohr evtl. auch ins Kurbelgehäuse einspritzt, hat der

Sprit ein Vielfaches an Zeit sich zu vermischen. Was widerum einem

besseren

Abgaswert zugute kommt. Da könnte man dann auch ein einfacheres

kontinuierliches Einspritzprogramm laufen lassen.

(wie du auf 1,25ms kommst weiß ich nicht.. das hängt doch von

Brennraumform,Kolbenform, Temperatur, Brennraumgröße usw. ab

denke nicht , dass man das so pauschalisieren kann)

Dann haste noch das Problem mit dem verbrannten Öl, was auch den

Abgaswert torpediert.

Wenn du dann doch "normale" Abgaswerte hast, kannste für den

Aufwand gleich nen Viertakter nehmen..da brauchste auch nix mehr zu

entwickeln.

Moppeds mit wenig Leistung kauft niemand, die Größeren Motoren haben

auch als 4-Takter exorbitante Literleistungen.Die Zeit der Zweitakter ist

meiner Meinung nach endgültig vorbei..

Gruß,

Bernd

[RD-FOREVER]

@Bernd: Wenn Dir die Leistung von max. 70 PS bei 350 ccm und 50 PS bei 250 ccm nicht genug ist, hast Du recht.

Bei 500 ccm und 100 oder 98 PS haben wir eh´keine Chance (siehe die modernen 600-er Viertakter!).

Eine Einhaltung von EURO3 oder der kommenden EURO4 ist nur bei Direkteinspritzung und zusätzlichem KAT möglich, d.h., es darf nicht die geringsten Spülverluste geben.

Bei einem gekapselten Kurbelgehäuse und einer ansonsten analog zur Bimota V-Due konstruierten Ölversorgung sowie villeicht keramisch innenbeschichteten Zylinderwänden (wie bei der ersten Yamaha R1) müßte das Verhältnis Öl zu Benzin auf 1:150 bis 1:200 zu redzieren sein. Das würde für saubere Abgase ausreichen und würde einem Ölverbrauch von min. 1l Öl auf 5.000 Km entsprechen - sicher kein Problem mehr. Der geregelte KAT würde hiermit kein Problem haben!

Die 1,25 Millisekunden sind der MAXIMAL für die Einspritzung UND Gemischbildung zur Verfügung stehende Zeitraum, eine Schließung des Auslaßkanales bei 90 Grad vor OT unterstellt und eine Drehzahl vom 10.000 U./min (60 sec = 60.000 ms / 10.000 U. pro Minte = 6 ms, bei 90 GRad geteilt durch 4 = 1,5 ms. Bei 10 Grad Zündverzug 1,5 ms x 89/80 = 1,35 ms. Azüglich 0,1 ms für das Anziehen der Piezo-Injektoren = 1,25 ms - siehe auch die Berechnung oben).

Abhängig von den von Dir geschilderten Faktoren und der Anordnung des Auslaßkanales kann der Zeitraum noch kürzer werden, was eine entsprechend reduzierte Maximaldrehzahl und Leistung des neuen Zweitaktmotors bedeuten würde.

Ich kann mir aber - angesichts der Weltwirtschaftskrise - durchaus vorstellen, dass zwei neue Klassen im Bereich von unter 4.500 EURO und unter 5.000 EURO Neupreis mit den o. a. Leistungen entstehen würden.

Diese neuen Marktsegment werden dann für die Massenproduktion der Hersteller interessant, u. a. auch, weil sie die Einsteigergilde optimal bedienen könnten.

Deswegen glaube ich eigentlich, dass sich die clevere Firma Yamaha diese Chance nicht entgehen läßt und die neuen RD-Modell spätestens 2010 kommen!

IST DER MOTORRADZWEITAKTER IMMER NOCH TOT?

Viele Grüße

Ulli

[F41TH]

Frag doch mal bei diveresen Motorradherstellern an ob die ingenieure haben die dir da weiterhelfen können

[Anderl]

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Ich kann mir aber - angesichts der Weltwirtschaftskrise - durchaus vorstellen, dass zwei neue Klassen im Bereich von unter 4.500 EURO und unter 5.000 EURO Neupreis mit den o. a. Leistungen entstehen würden.

Diese neuen Marktsegment werden dann für die Massenproduktion der Hersteller interessant, u. a. auch, weil sie die Einsteigergilde optimal bedienen könnten.

Deswegen glaube ich eigentlich, dass sich die clevere Firma Yamaha diese Chance nicht entgehen läßt und die neuen RD-Modell spätestens 2010 kommen!
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Na klar. Deswegen wurde ja auch die 250ccm GP-Klasse platt gemacht und auf 4-Takters umgestellt. "Win on Sunday, sell on Monday"...das war ja nur früher. Jetzt ist ja Weltwirtschaftskrise. Da braucht man das nicht mehr.

Übrigens...Einsteigerklasse: http://www.yamaha-motor.de/products/mot ... f-r125.jsp

Ganz sicher ist das nur eine Zwischenlösung und die arbeiten ganz fieberhaft am neuen 2-Takter.

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IST DER MOTORRADZWEITAKTER IMMER NOCH TOT?
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Ja.

[RD-FOREVER]

Ah ja,

die Kids haben dann soviel Geld, dass sie sich dann gleich nach Ablauf der zwei Jahre ein neues Bike kaufen können!

[RD-FOREVER]

Ja ich sagte ja bereits, dass ich durch diese Diskussion gemeinsam mit den anderen Mitgliedern herausfinden möchte, ob die moderne Zweitakttechnik noch eine Marktchance hat und wir eventuell bis 2010 neue RD-Modelle sehen werden...

Also, was meint der Rest hierzu?

[tell]

@ RD-FOREVER: ich glaube, dass Du nicht ganz gerade Absichten hast, zumindest kommst Du bei mir nicht gut rüber. Auch dieser Fred von Dir hier kommt mir irre vor:

http://www.ilil.de/wbb/thread.php?threa ... 9d60519b0f

Urteilt selber, ob Ihr Euch die Zeit klauen lassen wollt !