Membran/Kolben Kombination

[WBM]

Tach Zusammen
Sorry wenn ich so reinplatze.
Ich war recht lange Zeit nicht mehr hier Unterwegs...aber immer noch angemeldet im Forum. Zur Zeit beschäftigt mich folgene Frage, die ich auch schon in einem anderem Forum gepostet habe.

Mal wieder eine Anregung zum Gedankenaustausch in die Runde

Es geht um einen kolbengesteuerten Membraneinlaß.
Membran...Einlaß mit Stützkanal...Kolben mit Fenstern

Die Funktionsweisen werden wie folgt beschrieben, ältere Ausführung

Vatiante A:

Der Kolben verschließt das Kurbelgehäuse bis ein ausreichender Unterdruck
aufgebaut wurde...öffnet dan den Einlaß und saugt über die Membran
neues Gemisch...so richtig mit Schmackes durch den höheren Unterdruck.
Beim Niedergang des Kolbens wird der Einlaß wieder geschloßen
und durch die Kolbenfenster wird der Stützkanal versorgt. Klingt wie aus
dem Lehrbuch...aber einfach Nachvollziehbar
Beim Kolbenaufwärtsgang öffnen allerdings die Kolbenfenster schon den Einlaß,
bevor die Kolbenunterkante zum Zuge kommt....durch die Fenster "muß" also
schon Unterdruck auf die Membrane wirken können.
Darüber mache ich mir so meine Gedanken.

Vatiante B:

Fast wie Oben, die Fenster versorgen beim Niedergang den Stützkanal, sollen aber durch die
Gasgeschwindigkeit einen Unterdruck vor der Membran erzeugen
und diese "erneut" zum abheben bewegen. Verständlich ausgedrückt.....
im Kurbelgehäuse wird Überdruck aufgebaut (Kolben rast nach Unten)
gleichzeitig soll ein Unterdruck an der Membran entstehen.....dadrüber
mache ich mir so meine Gedanken.

Membran/Kolben Kombination mit Direkteinlaßen ins Kurbelgehäuse, neuere Ausführung

Der Vorteil des "ausreichen" aufgebauten Unterdrucks wäre hinfällig. Ob es
Überthaupt einen Vorteil gab....wegen der Fenster, siehe Ausführung Oben.
Durch die Direkteinläße wird unabhängig des Kolbenhemds, das den Einlaß
noch verschließt, der enstehende Unterdruck zum Öffnen der Membran
ausgenutzt. Auch die Versorgung des Stützkanals wäre nicht mehr
Abhängig von den Kolbenfenstern da ja auch Gemisch durch die Direkteinläße
nach "Oben" gedrückt wird......darüber mache ich mir auch so meine
Gedanken.



So..laßt mal hören...der eine odere andere wird sich schon mal Gedanken über
das Thema gemacht haben

Gruß Thomas

[Lux-RD]

Hallo Thomas,
der hintere Kanal ist nicht nur als Stützkanal für das Gasgemisch zuständig.
Gleichzeitig strömt das verbrannte Abgas aus dem Auslass.Durch die Form des Auspuffes wird das Abgas förmlich heraus gesaugt,weil dabei ein Unterdruck entsteht.Dieser Unterdruck wirkt durch den Stützkanal bis an die Membran und fördert so die Füllung des Kurbelgehäuses schon bei UT des Kolbens.Natürlich auch den Ansaugvorgang.
Gruß,
Lux-RD.

[WBM]

Tach
Ja...die seegenreiche Wirkung des Diffusors
Unterdruck am Auslaßschlitz und Überdruck im KWG ergänzen sich recht gut.
Auch wirkt der Auspuff bis ins KWG...wohl wahr. Fürs erneute ansaugen ist ein leichter Unterdruck vorteilhaft....Sicherlich.

Mir gehts aber primär um die eigentliche Funkltion der Membran/Kolben Kombination. Der Einlaß ist nie zu 100% geschloßen wegen besagten Kolbenfenstern.....dennoch ist die Rede vom Kolbenhemd das vor UT den Einlaß verschließen soll....dadurch Überdruck abbaut und die Membrane zum erneuten "Öffnen" bewegen soll. Also das Kurbelgehäuse zum Vergaser abgedichtet ist und der Vergaser direkt in den Brennraum blasen soll....Ausnutzung der Strömungsenergie.
Aber....auch die Versorgung des Stützkanals soll gleichzeitig durch die Fenster gewährleistet sein.
Das der Stützkanal nur auf Auslaßseitigen Unterdruck des Auspuffs reagiert kann nicht sein

Gruß Thomas

[THOMAS]

Hallo WBM,
Bist Du nicht ach in einem Pocketbike forum tätig????

Gruss thomas

[WBM]

Tach Thomas.....guter Name

Stimmt...tippe in einigen Pocket Bike Foren.
Ich finde die kleinen Teile einfach Faszinierend.
Betreibe auch ein eigenes Forum...Schwerpunkt LK Pocket und Rennfräsen.

Gruß Thomas

[Lenni]

Tach
Ja...die seegenreiche Wirkung des Diffusors
Unterdruck am Auslaßschlitz und Überdruck im KWG ergänzen sich recht gut.
Auch wirkt der Auspuff bis ins KWG...wohl wahr. Fürs erneute ansaugen ist ein leichter Unterdruck vorteilhaft....Sicherlich.

Mir gehts aber primär um die eigentliche Funkltion der Membran/Kolben Kombination. Der Einlaß ist nie zu 100% geschloßen wegen besagten Kolbenfenstern.....dennoch ist die Rede vom Kolbenhemd das vor UT den Einlaß verschließen soll....dadurch Überdruck abbaut und die Membrane zum erneuten "Öffnen" bewegen soll. Also das Kurbelgehäuse zum Vergaser abgedichtet ist und der Vergaser direkt in den Brennraum blasen soll....Ausnutzung der Strömungsenergie.
Aber....auch die Versorgung des Stützkanals soll gleichzeitig durch die Fenster gewährleistet sein.
Das der Stützkanal nur auf Auslaßseitigen Unterdruck des Auspuffs reagiert kann nicht sein

Gruß Thomas

hört sich doch eigentlich schon recht plausibel an. glaube aber, dass das öffnen der membran durch den sog der strömung über den stürtkanal, nur relativ gering ist. ein großes problem der membran ist ihre große trägheit. es wird eine enorme kraft/sog gebraucht um sie vollständig zu öffnen(grade bei stahlmembranplättchen), und sie stellt dem einströmendem gemisch dann dennoch einen großen strömungswiderstand entgegen.
der großteil des einströmenden gemisches in den zylinderraum über den stützkanal wird denke ich doch über das kolbenfenster gefördert und nur geringfügig über die sich öffnende membran.
ist aber wie du schon sagtest schwer zu sagen. man nimmt an, dass bei höheren drehzahlen auch immer mehr ungewollte bewegungen der membranplättchen auftreten.

[a-aus-k]

kopfschüttel...grunz... leider zu viel theorie für mich.....
das einigste was ich dazu weis: ich habe noch einen satz ähnlich bearbeiteter lc zylinder rumliegen !!!!....
aber bitte weiter so!
ciao
a aus k

[WBM]

Tach
Mir gehts weniger um eine RD....mir gehts um das Funktionsprinzip im Allgemeinen. Ich habe das YTIS auf meine Rennfräse übertragen...Ergebnis mehr als Zufriedenstellend....siehe linken schwarzen Zylinder, der auf Wasserkühlung umgebaut wurde. Rechts der Originale ILO LK Zylinder.



Ansicht montiert....VM 34 und Bottle....Eigenbaukopf und RD Kühler



Erklärungsversuch meinerseits:

Da der Einlaß nie zu 100% geschloßen ist könnte mann die Membran/Kolben Kombination als eine Vorstufe des KWG Einlaßes ansehen. Beim Kolbenaufwärtsgang wird der Einlaß durch die Kolbenfenster sehr früh, sprich sogleich geöffnet. Der sich aufbauende Unterdruck wirkt unmittelbat auf die Membran....anders kann es nicht sein.
Sollten Nebeneinläße vorhanden sein wären die Kolbenfenster außenvor
Beim Niedergang wird Vorverdichtet und nach öffnen der Überströmer durch die Kolbenfenster der Stützkanal versorgt....anders kann es nicht sein.
Dennoch muß es noch einen kleinen Unterschied geben zwischen einem Motor der Membran/Kolben gesteuert ist und einem der direkt ins KWG saugt. Abgesehen von den Baujahren...eine Honda CR oder eine Husquarna saugen, als großvolumige Vertreter ihrer Art, nicht ins KWG.
Der Gaswechsel findet statt wie aus dem Bild ersichtlich.....das muß/sollte doch einen Grund haben. Worin liegt der Vorteil im Gaswechsel einer TZR/TDR begründet...warum hatten die allerersten Membraner von Yamaha keine Kolbenfenster?
Wieso bewährt sich die Membran/Kolben Kombination gerade bei Großvolumigen Motoren...siehe Zabel (kleine Berichtigung...der Zabel saugt über eine 16 Zungenmembran doch ins KWG)

Gruß Thomas

@ a-aus-k was macht deine GT 750. Hätte dich gerne mal angesprochen auf Helmuts Treffen...aber nach Helmuts Hinweisen...der isses...gut gehe ich mal hin....erst zuende schwätzen.....ja wo isser denn?
Bist recht Früh weg vom Treffen?

[a-aus-k]

moin ,
kuckst du deine PN?!
ciao
a aus k

[WBM]

Tach
Ja..PN gelesen
Hat sich geklärt...Beitrag kann wenn nötig geschloßen werden.

Gruß Thomas

[a-aus-k]

moin WBM
guntersblum...ist ja nur 3/4 rd- std. von mir entfernt....wenn meine k-welle eingebaut ist komm ich dich und deinen übermotorisierten Hacko mal besuchen.
hut ab vor deiner arbeit!
äähhh, wie bereits erwähnt habe ich ähnlich bearbeitete rd-zylinder 8siehe dein 1. bild) rumliegen.
- allerdings sind die vertiefungen in der laufbuchse treppenartig abgestuft.
...soll wohl mehr füllung bringen?!!?
- blos warum (muss man dann an den kolben re und li noch was aussparen?
ciao
a aus k

[WBM]

Tach

Tja..mit einer GT brauchst nur 3 min Länger aber ohne Katzenbuckel

Mehr Füllung durch größeren Einlaßquerschnitt. Der RD Einlaß ist recht klein ausgefallen gerade bei den LC Modellen.

Mir gings ja Primär um das Funktionsprinzip des Einlaßes in Kombination Kolben/Membran u. die Kominationsmöglichkeiten. Der Richtungsweisende Hinweis lautet "Power Porting" u. kam aus einen anderem Forum...darum hatte ich geschrieben das der Beitrag, wenn Nötig, geschloßen werden kann fals Üblich.

Mit den gesasmmelten Erkenntnissen komme ich weiter.
Kolbenfenster mit oder ohne Direkteinläße als 360° Einlaß....oder halt doch lieber die Einlaßdauer mittels Kolben auf ca. 200-230° trimmen und das KWG gegen den Einlaß abzudichten.

Beide nur in Kombi mit Stützkanälen....sonst könnte man gleich sein laßen

Gruß Thomas

Gruß Thomas

[WBM]

Tach

Ich hoffe es gibt keine Haue wenn man etwas ältere Beiträge ausgräbt

MK schrieb am 25.05.2008 11:16
Mal ohne Jux. Der Motor hat ein 08/15 Tuning ohne Kinkerlitzchen.
32'er RGV Gaser, TZR Membrane, Borut CDI, VCDI & PPV, 1WW Puffe mit 22 mm, fast-original-Verdichtung aber mit nachgesetzer Quetschkante wg. O-Ring Umbau, Auslass ist auf 25.5 mm hochgezogen, wenig breiter, Einlass größer, Überströmer nur um die ganzen Guss-Plocken bereinigt. Max. Leistung liegt bei 8600 rpm an.

Tach Martin

Gelesen hatte ich, in deinem Leistungsprüfstand Beitrag 70 oder 80 PS RD, da du auch noch sogenannte Boysen Ports eingebracht hast. Im Forum ist fast nichts zu diesem Thema zu finden...360° Einlaß ist aber eine interessante Sache....gerade in Bezug auf die Motorentechnik der 80 er Jahre. Haben diese zusätzlichen Ports erheblichen Einfluß auf die Gasführung und die Füllung?
Gibt es noch Anregungen zu dieser Überlegung?

Gruß Thomas

[MK]

Haben diese zusätzlichen Ports erheblichen Einfluß auf die Gasführung und die Füllung?

Sieht nicht anders aus als auf deinem Bild http://www.wbm-zweitakter.de/EigeneBild ... usky04.jpg

Nur "erheblich" würde ich den Einfluss nicht nennen. Der Motor der Renn RD hat einen, der von meiner Strassen RD nicht. Beide gehen gefühlt gleich gut, bei sonst vergleichbaren Modifikationen.

[Nödel]

Hallo

Das größte Problem bei RD-Zylindern mit nachträglichen seitlichen Einläßen ist die Veränderung der Kanallänge und die zusätzlichen Verwirbelungen im Kanal. Die Yamaha Leute haben das nicht um sonst so lange und schmal gemacht .
Aber geöffnet ist der Ansaug immer 360° , deswegen ja die Fenster im Kolben !

Gruß Nödel