Federringe Prox-Kolben

Lux-RD · Beitrag von **Lux-RD** » Do 30. Jun 2022, 14:06

Hallo Matt21,
danke für die Info. Ist zwar ein 4.Takter. Wie das ganz genau beim 2.Takter ist weiß ich nicht.
Hätte aber gedacht das über Kolbenschaft und Ölfilm mehr Wärme an die Zylinderwand abgeführt wird.
Gruß,
Michael.

Matt21 · Beitrag von **Matt21** » Do 30. Jun 2022, 14:45

I h verstehe ehrlich gesagt nicht, warum hier zwischen Zwei- und Viertaktern unterschieden werden soll.
Die Physik ist für alle Motoren die gleiche.

Zweitakte · Beitrag von **Zweitakte** » Do 30. Jun 2022, 16:45

Der Viertakter Zündet halt nur bei jeder zweiten Umdrehung....da ist schon etwas mehr zeit zur Wärmeabfuhr!

2-Takt-Sigi · Beitrag von **2-Takt-Sigi** » Fr 1. Jul 2022, 03:20

Ich seh das auch wie Michael.
Über den Schaft wird mehr Wärne abgeleitet.Am Bild vom Link sieht mans eh, hinter dem Ring ist ja Luft, zusätzlich ist der Ring ja nach innen etwas konisch (glaub mich zu erinnern) .
Das meiste geht über das Hemd u unterhalb kühlt das Gas.

Matt21 · Beitrag von **Matt21** » Fr 1. Jul 2022, 04:45

Der Ring hat sehr wohl direkten Kontakt zum Kolben.
Je nach Bewegungsrichtung liegt er mal oben und mal unten an.

Zudem ist der Wärmeübergangskoeffizient von Aluminium an Stahl um ein vielfaches höher als von Aluminium an Luft.

Aber ich will jetzt niemanden meine Meinung aufzwingen.
Es ist ja gut, dass es unterschiedliche Theorien gibt, die man diskutieren kann.

Hier noch ein Artikel zum Them Ringzahl:
https://wiseco.com/blog/single-ring-vs. ... -is-better

stullefumi · Beitrag von **stullefumi** » Fr 1. Jul 2022, 05:28

Wir reden nicht von Luft unterm Kolben.
Da ist ein Benzin-Öl-Luft Gemisch.

Gruß
Stulle

Matt21 · Beitrag von **Matt21** » Fr 1. Jul 2022, 06:48

Das ist mir schon klar und ich sage ja auch nicht, das gar keine Wärme über das Gemisch abgeführt wird.
Der Übergangskoeffizient ist trotz dem Flüssigkeitsanteil immer noch deutlich schlechter als Stahl-Aluminium.

Die Kühlung durch Gemisch funktioniert mMn auch nur dann, wenn der Motor einen Stützkanal hat.
Ansonsten kommt es unter dem Kolben nicht wirklich zu einem ausreichend guten Gasaustausch.

Ich bin nur der Meinung das ein Großteil über die Ringe geht.
Und alles was ich dazu gelesen und recherchiert habe stützt meine These.

Lux-RD · Beitrag von **Lux-RD** » Fr 1. Jul 2022, 10:14

Hallo Leute,
klar kühlt das Gemisch den Kolben von unter/über dem Kolben. Die Gemischverluste durch den Auslass sorgen auch für die Innenkühlung.
Wie die prozentuale Verteilung der Kolbenkühlung, da insgesamt genau, über die verschiedenen Möglichkeiten sind entzieht sich aber meiner Kenntnis.
Dazu habe ich auch noch nichts gefunden.
Gruß,
Michael.

fraenki-dresden · Beitrag von **fraenki-dresden** » Sa 2. Jul 2022, 04:15

Eines ist mir nicht klar. Der ganze Kolben liegt doch an der Zylinderwand an. Wird da nicht viel Wärme direkt vom Kolben an den Zylinder übertragen? Oder sehe ich das falsch?

Kamajii · Beitrag von **Kamajii** » Sa 2. Jul 2022, 09:18

Ich würde auch eher vermuten, dass das Kolbenhemd selber über den Ölfilm thermisch recht gut an die Zylinderwand angebunden ist. Besser jedenfalls, als die Kolbenringe, die ja ihrerseits sogar zwei Spalte überwinden müssen (Kolben->Ring->Zylinder). Ihre eigene Reibungswärme und die aufgenommene Verbrennungswärme geben die aber sicher gut an die Zylinderwand ab.

Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass bei der Vorverdichtung auch noch einiges an Wärme in die Verdampfungsenthalpie der Zylinderladung aufgeht. Der Vergaser ist ja real eher ein Verstäuber.

Matt21 · Beitrag von **Matt21** » Sa 2. Jul 2022, 10:40

Der Ring liegt sehr wohl am Kolben an.
Je nach Bewegungsrichtung mal oben, mal unten.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, dass die Aussagen der Kolbenhersteller so als nicht zutreffend abgetan werden.
Die sollten doch ziemlich gut wissen, was da mit ihren Teilen so passiert.

stullefumi · Beitrag von **stullefumi** » Sa 2. Jul 2022, 11:34

Bei den PRs, vor allen mit den 0,8er Ringen, ist es nicht unüblich, das der Ring im Bereich des Ausslasskanals in der Nut klemmt.
Was aber zu keinerlei thermischen Problemen führt.
Da ist die Aussage deines Kolbenherstellers auch eine andere.
Wenn ich die Fläche eines 0,8er Rings anschaue und dagegen die Fläche des Kolbenhemdes und der Kolbeninnenseite, dann kann der Wärmeübergang ruhig schlechter sein.

Lux-RD · Beitrag von **Lux-RD** » Sa 2. Jul 2022, 13:34

Hallo Leute,
es ist doch so,das mit dem 3.Boostport die Temperaturen im Kolben besser beherrschbar wurden bei früheren 2.Taktern. Zusätzlich auf der Ansaugseite unter der Ringzone vom Kolben machen einige auch ein Fenster rein um die Kühlung vom Kolbenboden zu unterstützen. Das hat sich ja bestätigt.
Wie die Zahlen von dem Kolbenringherstellern ermittelt wurden weiß ich nicht.Ich weise bei den 4.Takter auf die Ölspritzkühlung unter dem Kolbenboden hin.Also geht die Wärme dort auch nicht wie auf dem Bild komplett über die Kolbenringe weg.Auch denke ich das über den Kolbenschaft und Ölfilm die Wärme aus dem Kolben abgeführt wird.
Leider finde ich über Gockel nichts. Außer das was Matt21 gepostet hat.
Gruß,
Michael.

dubbio · Beitrag von **dubbio** » Sa 2. Jul 2022, 21:02

Matt21 hat geschrieben:Der Ring liegt sehr wohl am Kolben an.
Je nach Bewegungsrichtung mal oben, mal unten.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, dass die Aussagen der Kolbenhersteller so als nicht zutreffend abgetan werden.
Die sollten doch ziemlich gut wissen, was da mit ihren Teilen so passiert.

Beim 2T sehe ich nicht die Chance, daß der Ring oben anliegen kann. Beim Abwärtshub hat er immer Flamme, beim Aufwärtshub Kompressionsdruck.
Nur während der Spülphase könnte das passieren.

Ich meine mal gelesen zu haben, daß das publizierte Wissen zum Wärmeabfluss über die Ringe inzw. überholt ist. - Was man so zu lesen bekommt basiert ja überwiegend auf Literatur von vor 70 Jahren.
Und das wurde i.d.R. für den 4T erpforscht.
Da gibt es sicher Unterschiede.
Kann auch sein, daß die Einbauspiele heute schlicht kleiner sind.

Der Antrieb des Wärmeübergangs ist der Temperaturgradient.
Beim 2T hat die Kolbenunterseite ständig Kontakt zum Vorgemisch anstatt im besten Fall mit 130° (?) heissem Öl angespritzt zu werden.
Beim Spülen wird zus. noch die Oberseite mit frischem Gemisch geflutet.
Wer hat (in der Spitze) den heisseren Kolben ? - Ich weiss es nicht.

Beim 4T ist außerdem der Kontakt zum Zylinder besser. Der Hohnwinkel sorgt für eine ständige Rotation aller Ringe, wodurch diese mutmaßlich runder bleiben, also besser anliegen und dichten. - Also auch besser Wärme übertragen können (und während des Ansaugtakts auch mehr Zeit dazu haben).
Um ein Verklemmen durch Verkoken zu verhindern, wird der 1. Ring oft als Trapez-Ring ausgeführt. - Bei den genannten PR's mit 0,8mm Höhe wahrsch. schlecht machbar ? - Ansonsten sollte auch hier gelten, daß die Reibkraft unabhängig von der Fläche ist - mit dem Gewicht der Ringe verhält es sich natürlich anders...
Und da 90% der Normalkraft auf den Verbrennungsdruck zurückgehen, hat ein flacher Ring eben doch weniger Reibverluste.
Der zweite Ring sieht weniger Verbrennungsdruck und muß also mehr (Eigen-) Vorspannung mitbringen (dicker), ansonsten könnte man ihn weglassen.
Alles in allem bevorzuge ich für einen Landstraßenmotor aber eine (für 2T Verhältnisse) gute Dichtwirkung, also zwei Ringe.
Im unteren Drehzahlbereich hilft eben nichts außer ein großer eff. Mitteldruck.
Das zeigt sich nicht zuletzt auch an der Tankstelle.
Gruß
dubbio.