Präsentation über 2 Takter

[Thor]

Habe vor meiner RD ne Honda NSR 125 gefahren und war davon schon immer begeistert. Vor allem beim Vergleich zu ähnlichen Modellen mit Viertaktmotor habe ich den Zweitaktmotor lieben gelernt.

War damals sehr traurig als mir der örtliche Honda-Händler erzählte, dass die Produktion der NSR eingestellt wird, da die EU die Normen für die Abgaswerte bei Motorrädern verschärft hat und die Hersteller mit den 2T-Motoren da nicht mehr nachkommen.

Denke, dass das auch dazu beigetragen hat, dass der 2T-Motor im Motorrad, zumindest in Europa, wohl zum aussterben verdammt ist.

Desweiteren steht für viele wohl auch der Spritverbrauch im Vordergrund. Meine NSR hat knapp 10Liter auf 100km geschluckt und die RD kommt da auch ran. Wenn man das mit nem Viertakter gleichen Hubraums vergleicht werden evtl. doch "Nachteile" sichtbar.

Wäre schön, wenn der 2T-Motor irgendwann sein Comeback feiern würde, aber ich glaube nicht, dass die allein durch Lobbyismus möglich ist.

@ regminetuff
Vielleicht könntest du in einer Präsentation zeigen, was möglich gewesen wäre, wenn man die Weiterentwicklung des 2T-Motors besser vorangetrieben hätte.

Gruß,
Thorsten

[volatile]

... das hilft nicht weiter.

Deine Praesentation koennte allerdings unter dem Aspekt: Vergleich 4t gegen 2t mit dem Ziel die Vorteile des 2t Konzeptes herauszustellen einen sehr positiven Charakter bekommen.

Man koennte z.B. eroerten, wie ein moderner 2t mit DI und Euro6 aussehen muesste theoretisch. Welche Technologien braucht man dafuer, was sind zu erwartende Probleme, welche Moeglichkeiten ergeben sich im Hinblick auf Energieeffizienz, warum ist die Umsetzung (technisch) schwierig und (sofern Du dann noch einen I-Punkt setzen willst) warum ist das politisch nicht gewollt.

Mit der Recherche nach diesen Punkten wirst Du eine Weile beschaeftigt sein, danach aber um einiges schlauer

Ist jetzt vielleicht keine leichte Sache aber wohl ein Denkanstoss und DU willst es Dir ja nicht zu einfach machen, oder?

Viele Gruesse
volatile

[350748]

Interessant wäre warum Honda das EXP 2 Thema wirklich eingestellt hat. Der Rallyeinsatz 1995 war ja eigentlich erfolgreich - die Technik und die Abgasproblematik auch sehr fortgeschritten ... denn wenn schon Honda da nichts ordentliches zusammenbringt werden auch alle anderen scheitern.

Wird also eine Management Entscheidung gewesen sein - Honda hat ja die 2Takt Technik immer abgrundtief verabscheut (ist nachzulesen) und im GP-Sport aus der Not heraus die NSR500 gebaut da mit 4T damals kein Blumentopf zu holen war (paradoxerweise haben gerade sie damit die beste 2T Maschine bis dato gebaut).

[RD-FOREVER]

... das hilft nicht weiter.

Deine Praesentation koennte allerdings unter dem Aspekt: Vergleich 4t gegen 2t mit dem Ziel die Vorteile des 2t Konzeptes herauszustellen einen sehr positiven Charakter bekommen.

Man koennte z.B. eroerten, wie ein moderner 2t mit DI und Euro6 aussehen muesste theoretisch. Welche Technologien braucht man dafuer, was sind zu erwartende Probleme, welche Moeglichkeiten ergeben sich im Hinblick auf Energieeffizienz, warum ist die Umsetzung (technisch) schwierig und (sofern Du dann noch einen I-Punkt setzen willst) warum ist das politisch nicht gewollt.

Mit der Recherche nach diesen Punkten wirst Du eine Weile beschaeftigt sein, danach aber um einiges schlauer

Ist jetzt vielleicht keine leichte Sache aber wohl ein Denkanstoss und DU willst es Dir ja nicht zu einfach machen, oder?

Viele Gruesse
volatile

Viele glauben,die Zukunft des modernen Zweitaktmotors liegt in der Aufladung.

Das stimmt eben nicht. Der Zweitaktmotor hat gegenüber dem Viertaktmotor gleichen Hubraumes ein wesentlich geringeres Arbeitsvolumen und damit auch weniger effektiven Hubraum für eine Aufladung von X.

Außerdem entfällt bei Fremdaufladung die "Eigenaufladung" über die Resonanzwelle, da diese dann nur stört (außer bei Kurbelgehäusespülung).

Bei einem modernen Zweitaktmotor muß man aus Gründen der kommenden EURO4-Norm auf Fremdschmierung und Fremdspülung setzen. Dafür benötigt man zwingend einen Lader,nicht für eine eventuelle Leistungssteigerung über externe Lader.

ABER:

Hierfür werden im Regelfall ebenfalls Ventile benötigt, zumindestens auf der Auslasseite.


Eine Aufladung eines Zweitaktmotores mit Kurbelgehäusespülung "verpufft" weitgehendst, da der Auslassschlitz NACH dem Einlassschlitz konstruktionsbedingt schließt. Die Limitierungen des Kurbelgehäusevolumens und des geringeren effektiven Hubraumes senken den Leistungsgewinn weiter. Deshalb baut Niemand aufgeladene Zweitaktmotoren in Serie!

Tatsächlich geht eine Fremdspülung, verbunden mit etwas Aufladung nur dann, wenn ich Auslaßventile (betätigt über eine Nockenwelle) habe, die VOR dem Schließen des Einlasses schließen!

Aber auch die jetzt benötigten Nockenwellen haben so ihre Probleme:

Es entstehen dann auch neue technische Limits, denn die Nockenwellen von Zweitaktern müssen doppelt so schnell drehen und die Ventile sogar die vierfache Arbeit leisten.

Damit sinkt die maximal erreichbare Höchstdrehzahl auf ca. 4.500 U./min. (entsprechend einem Viertakter mit 18.000 U./min.).

Jeder sieht sofort, daß wir dann mit dem Zweitakter allenfalls gegen den Dieselmotor leistungsmäßig konkurrieren könnten (aber NICHT im Drehmoment!).


Für die aufgrund der EURO4-Norm unumgängliche Fremdspülung wird eine externe Spülvorrichtung benötigt, im Regelfall von einem Kompressor oder Turbolader oder beidem angetrieben.

Die bisher vorhandene Spülmethode (Schnürle-Umkehrspülung) funktioniert EBEN NICHT zufriedenstellend und deshalb ist GLEICHSTROMSPÜLUNG angesagt, bei der die Motoren dann auch endlich etwas haltbarer werden.

Diese bringen weniger Leistungszuwachs gegenüber dem in gleicher Weise aufgeladenen Viertaktmotor gleicher Größe ,benötigen Auslaßventile und lassen damit den Gewichtsvorteil / geringen Bauaufwand des Zweitaktmotors zusätzlich gegen Null gehen.

Deshalb wurde - nach Ansätzen in der Autoindustrie in der ersten Hälfte der Neunziger Jahre - diese Form der Weiterentwicklung des Zweitaktmotores nicht weiter verfolgt, weil sie gegenüber dem Viertakter NICHTS bringt.

Es waren eben nicht die BÖSEN Viertaktfreaks und Lobbyisten, die die Weiterentwicklung des Zweitaktmotors hintertrieben haben.

Als man in der zweiten Hälfte der Neunziger Jahre feststellen mußte, daß man mit 50% des für saubere Zweitakter erforderlichen Aufwandes Spitzenturbodiesel mit 25 % Verbrauchseinsparung und temperamentvoller Motorcharkteristik bekam, hat man alle Entwicklungsanstrengungen in diese Richtung weiter verfolgt, da die fortgeschrittene Zweitakttechnik einfach zu vielen technischen Limits unterliegt.

Wir sehen heute an der Dieseltechnik, welche gewaltigen Schritte dort gemacht worden sind und die technisch bedingten Limits sind dort immer noch nicht erreicht!

Auch den Freunden der Orbitaltechnik mit Umkehrspülung / Fichttechnik mit Druckstoßeinspritzung sei gesagt: Diese Technik benötigt - wegen der erforderlichen Nutzung der Resonanzaufladung - für JEDEN Zylinder einen Auspuff MIT KAT. Wo bleiben wir dann bei einem Dreizylinder mit 3 KATs mit unserem Gewichts- und Kostenvorteil?

Und dann noch wieder die mangelnde Haltbarkeit von Zylindern mit Schlitzen, die Schmier-und Temperaturproblematik und und und...

Ich habe mich als Zweitaktfan wirklich über ein Jahr mit den Entwicklungsmöglichkeiten dieser Technik auf heutige Leistungs-und Umweltmaßstäbe beschäftigt und ich bin zu dem Ergebnis gekommen,daß diese nur noch vorteilhaft ist bei sehr kleinen Einzelhubräumen (<50 ccm - siehe Aprilia) oder in Sonderfällen mit mittelgroßen Einzelhubräumen (300 - 550 ccm), letztere mit extremer (Meer-)Wasserkühlung (die auch NOTWENDIG ist!), Außenbordmotoren von Mercury oder Evinrude z.B.

Auch beim letztgenannten Marktsegment verdrängt der aufgeladene Viertaktmotor mit "Downsizing" langsam die Zweitakttechnik.

Das wären doch ein paar schlüssige Gesichtspunkte für eine Präsentation,um den Zweitaktinteressierten begreiflich zu machen, warum es auch künftig bei deren Zweitaktoldtimern bleibt und Keiner mehr diese Technologie ernsthaft weiter entwickeln kann.

Wenn dort doch noch künftig in Teilbereichen etwas passieren sollte, verliert der Motorradzweitakter alles, was wir an ihm so lieben:

[marq=right]explosive Leistungsentfaltung
[/marq] Geringes Gewicht
[marq=right] Überragende Leistung
[/marq] Geringer Bauaufwand und
[marq=right] Einfache Wartung

Er wird im Zweifel wesentlich aufwendiger, schwerer, anfälliger und schwächer, als ein vergleichbarer Viertaktmotor! Auch ein eventuell etwas geringerer Verbrauch durch Schichtladung im Teillastbereich wird durch den immer noch höheren Ölverbrauch überkompensiert, sodaß sich auch dort keine neuen Vorteile ergeben.



Gruß

RD-Forever

[Raphael]

nix

[bikoby]

Gäääähn
Habt ihr auch Schnee bei euch?

Gruß,
Koby

[Bigbike-Hunter]

@RD-Forever:

Nur mal so ´ne Frage, wieviel deiner z.Z. 51 Beiträge beschäftigen sich
eigentlich mit dem Ableben des 2-Takt-Motors und den Vorteilen der auf-
geladenen 4-Takt-Motoren

Mittlerweile hat wohl jeder hier im Forum deine Ansichten verinnerlicht,
bitte schreib jetzt doch mal etwas Konstruktives, vielleicht in den Bereichen
Tuning, Troubleshooting, Wartung und Reparatur. Da du dich m.E. sehr gut
in der 2-Takt-Technik auskennst, wärst du prädestiniert dafür. Die Grabreden
auf das Ableben der 2-Takter kannst du dir wirklich sparen, schreib die doch
in einem 4-Takt-Forum, da hast du bestimmt dankbare Leser.

VG Bigbike-Hunter

[RD-FOREVER]

Lieber Big-Bike-Hunter, liebes Forum,

es sollten keine "Grabreden" werden, da ich selbst Zweitaktfan bin.

Aber ich wollte einfach einmal mit Fakten zur Aufklärung beitragen, warum heutztage Niemand mehr versucht, mit Vehemenz den Zweitaktmotor weiter zu entwickeln.

Tut mir leid, wenn es Einige anders verstanden haben!

Grüße

RD-Forever

[Döllinger]

Hallo,


deine Ausführungen sind ja schön und gut. Aber wenn man sie in zig

Variationen immer wieder ließt, geht einem das schon ziemlich auf den Geist.

Ich will deine Mühen nicht kleinreden, doch glaube ich kaum, dass du wenn

du dich 1 Jahr mit der Weiterentwicklung des Zweitakters beschäftigt hast,

wirklich eine Aussage treffen kannst, über das technisch Machbare.

Heutezutage werden ganze Ingenieursstäbe mit der Weiterentwicklung

von Serienmotoren beschäftigt. Das kann keiner alleine leisten.(den

Entwicklungsrückstand aufholen)

Auch glaube ich, dass deine Reden von Aufladung, Ventilen ect. wohl

kaum mit Prüfstandsläufen von Prototypen, oder Computersimulationen

ect. untermauert sind. So daher reden kann man sehr leicht, ohne

jemals etwas beweisen zu müssen.

Gruß,

Bernd

[MK]

Ich habe mich als Zweitaktfan wirklich über ein Jahr mit den Entwicklungsmöglichkeiten dieser Technik auf heutige Leistungs-und Umweltmaßstäbe beschäftigt

Toll!
Halte doch einen Vortrag darüber z.B. im Haus der Technik.
Aber am besten nicht hier, denn mein ganz persönlicher Eindruck ist, dass es einige hier ziemlich leid sind.

[Holliheitzer]

Leid? Gibt es da keinen treffenderen Ausdruck ?

Gruss Holli

[Erdwin]

Mitleid, das popcorn ist alle

[muli]

hallo rd-forever,
fährst du auch mal ? erzähl doch mal was bei dir in der garage so alles 2- oder 3-rädriges steht - das würde mich jetzt im augenblick mehr interessieren
cu
muli

[Raphael]

nix

[MK]

Vielleicht kommt er ja damit zum RD-Treffen und brennt uns alle daher .

Ehy, alda höma! Wenne, ne .... wenne, dann nur midde Bandit - andere 4T Eisenschweine taugen dafür nicht.