KW Lager mit 10 Kugeln

[Holliheitzer]

Noch besser oder was?

http://vitosperformance.com/atv_parts/p ... 177&page=1


Gruss Holli

[Steamhammer]

Hi Hölli,

also entweder würde ich die normalen oder, wenn du was stärkeres suchst, die sog. "Tonnen- oder Walzenlager" nehmen, weil die halten gut was aus.

MfG Steamy

[Hiha]

Du hast mit einer Kugel mehr, theoretisch eine höhere Tragzahl. Das kann theoretisch die Lebensdauer erhöhen, aber da die lager eh nie durch Gebrauchsdauer sterben, sondern durch ungünstige Lebensbedingungen, spielt die Mehrkugel keine Rolle. (IMHO)
Ob Tonnenlager bei einer RD das Richtige sind? Du hast bei denen halt thermische Probleme (selbsterwärmung) bei so hohen Drehzahlen, und sie brauchen viel Schmierstoff. Und die Schmierbedingungen sind äußerst mies im Kurbelgehäuse.

Nänä, Standardkugellager sind schon O.K.

Gruß
Hans

[Anderl]

Meiner Meinung nach finde ich auch Zylinderrollenlager nicht als die geeigneten und ob in einem RiKuLa eine Kugel mehr oder weniger drin ist, ist auch keine Lösung... meine Meinung.

Das Problem soll doch von unrunden Lauf der Welle kommen. Dabei wird das Kugellager in sich gedreht. Durch die Unwucht entstehen dann Lasten wie bei einer axialen Belastung. Dieses schadet den Laufbahnen und den Käfigen. Dabei spielt es keine Rolle ob mehr oder weniger Kugeln drin sind.
Meine Meinung ist, daß dort ein Schrägkugellager reingehört. Dieses wäre unempfindlicher gegen die Axiale Belastung.
Alternative, wie Steamy schrieb, ein Zylinderrollenlager. Dieses sollte durch die breiteren Wälzkörper das Kippeln besser abfangen und nicht den Schaden davontragen wie ein Rillenkugellager. Wäre u.U. auch eine Lösung. Das kann man auch, wenn man eins nimmt, mit einem Innenring ohne Borden, auch als Loslager einbauen. Eine Seite Loslager reicht aus.

Wer probierts aus ?

Ciao
Anderl

EDIT: hier...solche meine ich. Keine Ahnung welche Abmessung da rein muss. http://www.skf.com/skf/productcatalogue ... Name=1_3_1
Hat wer mal die Größe ? Innen x Außendurchmesser x Breite

nochn EDIT: die mit den Nachsatzzeichen BEP. Haben sogar einen Kunststoffinnenring.

[RDThorsten]

Ich würde da mal den Kugellagerguru anrufen. Peter Schimmelpfeng.

Ist ne wertvolle Adresse. Der hat so zimlich alles an Lagern was je erfunden und gebaut wurde. Wenn er das nicht weiss, weiss das vermutlich kaum jemand. Schauma hier:

http://www.peters-bearing.de/index.php

[Anderl]

Nachsatz: wegen dem Winkelversatz beim Durchbiegen könnte man ja eigentlich meinen, daß man auch ein Pendelkugellager nehmen könnte. Aber das ist wohl nirgends üblich. Schrägkugellager schon. Ducati baut die schon ewig ein und ich denke mal, daß die KW dort nicht weniger belastet ist. Ist ja ein riesen Klotz von KW http://www.desmobalance.com/Deutsch/how.htm (hatte Rüdi letztens glaube ich schonmal verlinkt). Von den Drehzahlen sollte das auch kein Problem sein. Meine Pantah dreht bis 10000 (Leistungsmax. bei 9500 - Werksangabe).

Kann denn niemand mal die KW-Lager-Type hier reinstellen. Oder die Abmessungen. Wäre doch mal interessant die Standardlager mit Schrägkugellagern zu vergleichen. Kann mir nicht vorstellen daß das nicht funktionieren soll.

[wwild]

Auf der von Holli verlinkten Seite, meinte ich die Typenbezeichnung zu sehen: INA 305 NR
Nach ein wenig googeln habe ich das Lager auch auf der SKF Seite gefunden

Technische Daten:
d=25 mm
D=62 mm
B=17 mm
Tragzahl: C dynamics =23kN Co static = 16 KN
Ermüdungs Grenzbelastung: Pu=1KN
referenzdrehzahl =20000 min-1
Grenzdrehzahl =13000 min-1 (hier wirds eng für Holli)
Masse 0,24Kg
Sprengring: SP62

Das Ding hat nämlich eine Nut!

Datenblatt : hier (runterscrollen bis Seite 59)

[RDThorsten]

Interessantes Thema. Sind Rollen bzw. Walzenlager denn überhaupt für diese Drehzahlen ausgerichtet?

Wernä such ma, has ja momentan Zeit.

(Gute Besserrung)

[Anderl]

Also wenn wir dem Bild trauen dürfen wären das wie Werner herausgefunden hat also

25 x 62 x 17

Bei einem "normalem" Schrägkugellager wäre das ein 7305

Nehmen wir das Standardlager mit dem Nachsetzzeichen BEP (bei FAG heist das TVP - man kann das alles auch auf der SKF-Seite oder in einem Katalog von SKF, FAG oder INA nachlesen) Das P steht für den Glasfaserverstärkten Fensterkäfig (also kein zusammengenieteter Käfig) aus Polyamid 66. Das Material hat gegenüber dem Stahlkäfig schonmal den Vorteil einer besseren Notlaufschmierung beim Anlauf der Lager (bis sich der Schmierfilm aufgebaut hat). An Temperatur halten die Käfige 100 - 120 Grad aus. Auf jeden Fall so viel, daß das im 2-Takter ausreicht. Das Motoröl der Duc ist im normalen Standardbetrieb bei "kurze Hosen Wetter" ca. 120 Grad. Das juckt die Lager nicht. Beim 2-Takter käme natürlich das Benzin dazu. Zu dem Thema habe ich jetzt nichts gefunden. Aber gehen wir mal davon aus, daß es die Beständigkeit 50 % runtersetzt. Dann wären wir bei 50 - 60 Grad. Müsste immer noch ausreichen, oder ?

Eine Nut hätte das jetzt nicht. Ergo => einkleben.

Dann gibt es noch die Mindestbelastung. Kann ich nicht ausrechnen. Ich gehe einfach mal davon aus, daß die Bei einer KW und solch recht kleinen Lagern gegeben ist.

Wenn man mal weiterliest steht da auch, daß Schrägkugellager keine Schiefstellung der Welle ausgleichen (dafür gibts ja Pendellager) aber wenn man sich das Profil von so einem SchrägKuLa anschaut http://www.skf.com/portal/skf/home/prod ... link=1_3_2 , dann meine ich, daß das auf jeden Fall besser die Schieberrei von einer KW abfangen kann wie ein RiKuLa. Bei den Ducs gehts ja auch. Wobei die nicht die "normalen" Anstellwinkel, von 40 Grand nehmen, sondern flachere (20 oder 25 Grad). Gibts auch bei SKF; allerdings hat die kaum einer Vorrätig.
Nachsetzzeichen B = 40 Grad
Nachsetzzeichen AC wären 25 Grad (das was wohl die Ducs haben - egal ob gerade oder Schrägverzahnter Primärtrieb; gibt beides)

Was gibt es noch an Angaben für das BEP ?

dyn. Tragzahl 24,2 kN
stat. Tragzahl 14 kN
Referenz und Grenzdrehzahl 14.000 u/min

Auf der Seite hier http://www.skf.com/portal/skf/home/prod ... link=1_3_1
Gibts im weiteren noch ein paar Formeln mit dem man einiges noch berechnen kann. Vielleicht hat ja mal einer der das kann Lust zu machen.

Bei den Zylinderrollenlagern wären das für ein Loslager das NU oder NJ (keine, bzw. eine Borde am Innenring) http://www.skf.com/portal/skf/home/prod ... link=1_4_2
Da haben wir natürlich eine wesentlich bessere Belastung zur Verfügung. Ob ein Eiern der Welle aufs Lager geht würde man an Laufspuren bei einem Ausbau sehen. Müsste meiner Meinung aber mehr aushalten wie ein RiKuLa. Z.B. ein NJ 305 ECP. Allerdings wirds dann auch mit der Drehzahl ein wenig enger. Vielleicht kann das ja mal jemand berechnen. http://www.skf.com/skf/productcatalogue ... startnum=3


Pendelkugellager: das ist genau für eiernde Wellen gemacht. Z.B. auch Schiffswellen sind mit solchen Lagern gelagert.
http://www.skf.com/portal/skf/home/prod ... link=1_2_1

Da wären wir was Drehzahlen angeht im grünen Bereich. Diese haben einen große Differenz zwischen dynamischer und statischer Tragzahl. Allerdings ist die statische Tragzahl ja nicht so wichtig für unsere KW.

Type: 1305 ETN9 (auch Kunststoffkäfig)

http://www.skf.com/skf/productcatalogue ... startnum=2

Vielleicht kann der ein oder andere mal noch die ein oder andere Berechnung anstellen.

Das Pendellager müsste eigentlich nicht schlecht sein.

Warum wird sowas von den Herstellern nicht eingebaut ? Keine Ahnung.

- geht technisch nicht
oder
- hält zu lange und kostet mehr und die wollen ja auch ein paar Ersatzteile verkaufen.

Einer der beiden Punkte wirds sein.

Ciao
Anderl

[Holliheitzer]

Hier ein Link mit verschiedenen Lagern für die Banshee,also auch für "uns".
Auch dabei das TZ-Lager.

http://www.bansheedepot.com/products.asp?cat=17


Gruss Holli

[RDThorsten]

Da steht "TZ Style". Ist das für die Banshee das äussere rechte Lager?

[Anderl]

Da steht "TZ Style". Ist das für die Banshee das äussere rechte Lager?

Na siehste...habe ich doch gut ausgesucht.... das ist nämlich ein NJ305ECP. 80,- Euro Besorge ich euch für 60,- .. .incl. Versand
Und ich sehe gerade, daß das eine Ringnut hat. Wäre bei SKF das Nachsetzzeichen N, bzw. NR. Ich hake mal nach ob das schnell lieferbar ist.
Hätte wer Interesse daran ?

Ciao
Anderl

[Hiha]

Ich stimme mit nicht allem was hier zuletzt gepostet wurde überein, z.B. glaub ich, dass der Hauptverschleiß der Lager nicht von Axialbelastungen herrührt, sondern eher von dynamischer Verformung der Lageraussenringe.
Die Axialbelastung erreicht sicher nicht die Werte, die ein Standardkugellager ausfallen lassen. Mir wär auch garnicht klar, wo die herkommen sollten.

Die Lager mit PA66Käfig haben einen höheren Ölbedarf, Vorteil ist die geringere Motorbeschädigung bei Käfigbruch im Vergleich zum Stahlkäfig. Benzin halten sie problemlos aus, die MZ schreibt die sogar vor, mit Lagerluft C4. Leiser sind sie möglicherweise auch.

Ein Rollenlager hat zwar eine höhere Traglast, ist aber dafür empfindlicher bei Verkantung. Bei grossen Einzylindern führt das durch Kurbelwellendurchbiegung oft zu vorzeitigem NJ/NU-Lagerausfall, wohingegen Kugellager halten.

Schrägkugellager wurden früher aus Servicegründen gern für Kurbelwellen genommen, weil man den vertikal geteilten Motor damit leicht und ohne Spezialwerkzeug zerlegen kann.

Aber was Anderes: Wenn ich mir das 10kugelige lager anschaue, macht das auf mich den Eindruck als hätte es einen dickeren Aussenring. Überhaupt sieht man öfter mal Kurbelwellen-Speziallager von Scootern (bääh) mit besonders dicken Aussenring.
Das wiederum wär IMHO von Vorteil.

Gruß
Hans

[Holliheitzer]

Die Kurbelwellendurchbiegung bei stark getunten Motoren MIT Power sorgt ja leider dafür, das das Limalager regelrecht durchbricht. Einmal rundherum wobei der Käfig meist noch funktioniert. Solche Lager hat der Wolfgang Lussner gerne auf den Harzringtreffen als Anschaungsobjekt dabei und lässt sie abends beim Bierchen mal rund gehen.
Optisch sehen diese Lager zuerst einmal total gesund aus bis sie in 2 Teile auf der Handfläche zerfallen. Jungs,die ein Ohr für den Motor haben,bemerken das.
Das Limalager ist da strak von betroffen wegen dem schweren Polrad. Das Kupplungslager leidet auch extrem durch die Scherkräfte , vor allem beim Lastwechsel. Auch der Sitz vom Lager wird immer mehr verdichtet (Alu) bis das Lager schööön rattert. Wird der Sitz repariert und ein geradverzahnter Kupplungskorb verbaut,leidet das Lager trotzdem weiter,aber anders.

Man kann also machen was man will,die Lager leiden. Deswegen kommt man eh wieder auf die normalen Lager zurück und wechselt eben häufiger. Diese Standardlager kosten nicht viel (im Gegensatz zu den teuren Lagern) und wenn der Motor eh mal auf ist macht man die sofort mit.

Wie die BigBang Bansheemotoren aus Amiland mit über 350ccm gelagert werden weis ich aber nicht. Man sieht auf den Fotos glaube ich nie Lager.

Das Limalager wird wohl durch die z.B. vom MB angebotene polradlose Zündung (die der Wolfgang ja fährt) kaum noch belastet. Wobei man hier auch erstmal "erfahren" muss (wie ich finde), ob die absorbierenden Kräfte des normalen Polrads den nun mehr belasteten Kolben nicht zu stark beansprucht. Das mus man aber auch wieder aus der Sicht des Standardmotors/getunten Rennmotors betrachten. Jedenfalls fährt sich das ohne schweres Polrad richtig geil, hätte ich nie gedacht.

Eine handfeste Lösung auf z.B. 50.000 Km mit 80PS auf dem Motor scheint es jedenfalls nicht zu geben .

Gruss Holli

[Anderl]

sondern eher von dynamischer Verformung der Lageraussenringe.
Die Axialbelastung erreicht sicher nicht die Werte, die ein Standardkugellager..

Verformung des Außenrings ? Wie muss ich mir das denn vorstellen ?
Ich stelle mir das auch nicht als echte Axialbelastung insofern vor, daß da wirklich genau in axialer Richtung eine Kraft wirkt, sondern eher so: durch das Durchbiegen der Welle drückt der Innenring des Lagers schräg gegen den Außenring. Genau das was bei einem RiKuLa nicht passieren sollte. Eine axiale Krafteinwirkung ist vielleicht wirklich nicht die passende Bezeichnung. Wenn man sich aber mal den Querschnitt eines Schrägkugellagers anschaut und zu einer durchgebogenen Welle einen 90 Grad Winkel auf der Welle ansetzt, sieht man, daß dann nicht wie bei einem gewöhnlichen RiKuLa schon ein Versatz des Belastungswinkel vorhanden ist, sondern die Belastung durchaus noch in einem zulässigen Winkel ansteht. Ich muss gestehen, daß ich absolut keine Ahnung habe welcher Winkel dabei anzusetzen wäre. Aber egal wie es ist, es ist besser als bei einem RiKuLa.
Das mit den C4 Lagern kommt einfach auch von dem oben beschriebenen Effekt. C4 hat halt noch mehr Luft zwischen Wälzkörper und Lauffläche und ist deswegen unempfindlicher gegen Schiefstellung. Für mich komme ich da wieder auf mein Schrägkugellager zurück.

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Die Lager mit PA66Käfig haben einen höheren Ölbedarf,..

Bist Du da echt sicher ? Dazu habe ich noch nie einen Hinweis von SKF oder sonst wem gelesen. Ok..bin auch kein Techniker sondern habe das Zeug nur verkauft. Wieso aber einen höheren Ölbedarf ? Wegen der Form des Käfigs ? Definitiv hat der Kunststoffkäfig gegenüber dem Stahlkäfig den Vorteil, daß er eine bessere Anlaufschmierung hat. Aber das mit dem höheren Ölbedarf habe ich noch nicht gehört.

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Ein Rollenlager hat zwar eine höhere Traglast, ist aber dafür empfindlicher bei Verkantung. Bei grossen Einzylindern führt das durch Kurbelwellendurchbiegung oft zu vorzeitigem NJ/NU-Lagerausfall, wohingegen Kugellager halten...

Ja, das kann ich mir vorstellen. Dann müsste man wohl auf den Laufringen den ungleichmässigen Verschleiß sehen denke ich mir.

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Schrägkugellager wurden früher aus Servicegründen gern für Kurbelwellen genommen, weil man den vertikal geteilten Motor damit leicht und ohne Spezialwerkzeug zerlegen kann.
..

Kann es sein, daß Du das mit dem Zylinderrollenlager verwechselst ? Ohne Borde oder nur mit einseiter Borde wäre das leichter demontierbar. Aber beim Schrägkugellager, wie sie auch im vertikal geteilten Motor aller Ducs drin sind, macht das keinen Unterschied zu einem RiKuLa.

.. Einmal rundherum wobei der Käfig meist noch funktioniert. ..

Deutet für mich für Verkantung und wieder in Richtung Schrägkugellager.

Hat das eigentlich noch nie wer ausprobiert?

Vielleicht kommt noch dazu, daß die Lager etwas unterdimensioniert sind und einfach eine Nummer größer sein müssten.

Ciao
Anderl