RD, Kegelrollen-Steuerkopflager, Gefahr, Lösung (Roman)

[klaas]

Jetzt muss ich doch mal meine Umbaumaßnahme hier posten, die den besten Performance-Schub hinsichtlich Fahrsicherheit meiner ganzen RD-Leidenschaft gebacht hat.

Und zwar Folgendes:
Habe irgendwann vor vielen Jahren damit angefangen, in meine RD (damals eine 4L1) statt des kleinen und teuren Rillen-Steuerkopflagers ein Kegelrollenlager einzubauen. Das hatte damals aber komischerweise keinen tollen Effekt, obwohl alle davon schwärmten.
Kurz: ich konnte die Euphorie nicht nachvollziehen, weil es beim Bremsen immer "Klick" sagte und ich das Ding nie zu meiner Zufriedenheit länger als eine Woche präzise einstellen konnte.

So, und dann ist Jahre später Folgendes in 2003 passiert:
Eifel/Aachen/Stolberg/Zweifall -- Jägersfahrt von oben nach unten runter auf der langgezogenen Linkskurve hinter der Rechtskurve am Steilhang, knapp 160km/h, normalerweise kein Problem, aber für ein Wackelfahrwerk viel zuviel) tuckert mir, ohne zu gucken, aus einem Waldweg eine Harley direkt vor die Räder.
Ich dachte schon "Adieu du schnöde Welt". Nicht, weil der Platz zum Bremsen nicht reichte, auch nicht, weil ich nicht vorbei kam, sondern weil in der leichten Schräglage der leichte (!) Einsatz der vorderen Bremse (Reifen BT45, durchgehende Stahlflex-Leitungen mit Lucas-Racing-Belägen und RD500-Zangen, hinten Serienfederbein, vorne mittleres Dämpferöl und Wilbers-Federn) dazu führte, dass die Kare anfing zu pendeln. Sie schaukelte sich auf wie beim Elchtest, so heftig, dass das Hinterrad mehrfach stempelte, obwohl ich NICHT hart in Eisen ging. Bei >140km/h in der Kurve mit Felsen und Bäumen!

Wie dem auch sei, ich bin gerade nochmal so mit dem Schrecken davon gekommen, konnte sie noch abfangen, um ein Haar wäre von mir nicht mehr viel übrig gewesen.

Ich erzähle diese Anekdote, um auf die Gefahr eines defekten Steuerkopfes hinzuweisen, denn ich fahre nicht immer ganz langsam..

Zuhause dann geprüft, alles wie immer: Das Kegelrollenlager sagt "Klick", wenn man im Stand kräftig vorne bremmst und einfedert. Wenn man den Finger zwichen Rahmen und Steuerkopf legt und das Ganze wiederholt, fühlt man Spiel, egal wie stark man das Lager anzieht!

Fazit:
die Kegelrollenlager, die man für die RD-LC-Modelle bekommt (alle gleich), sind nur eines: scheisse gefährlich. Denn sie passen NICHT!.

Warum?
Die Differenz der Einbauhöhe vom unteren Original-Yamaha-Steuerkopflager zum Kegelrollenlager ist 6mm. Damit liegt die RD vorne 6mm höher(verändert auch den Steuerkopfwinkel, aber da die obere Gabelbrücke dann höher sitzt, gleicht sich das zum Teil aus). Das hat zur Folge, dass der obere Teil der Steuerkopfwelle eben 6mm weniger weit rausguckt oben. Nun ist aber der Lagersitz des oberen Kegelrollenlagers auch 6mm höher als beim Original, sprich: Das Kegelrollenlager sitzt mit der Oberkante 12mm höher auf der Welle als das Yamaha-Lager!
DAS ist das Problem. Über dem ursprünglichen Lagersitz auf der Welle kommt nämlich das Feingewinde. Und das obere Kegelrollenlager sitzt so hoch, dass es nur noch 3mm auf dem Lagersitz trägt, aber 8mm weit nur auf dem Gewinde sitzt! - Kein Scherz!

Das ist die Ursache für das Klappern. Und für das Pendeln, denn der Steuerkopf KANN garnicht festgezogen werden, er kippt IMMER, wenn man Kegelrollenlager drinnen hat.
Und eine weitere Gefahr hat sich bei mir dadurch manifestiert: die zentrale Schraube, die die obere Steuerkopfbrücke hält (verchromt, Feingewinde, 60-65Nm Anzugsmoment), ist nicht konisch, sondern glatt, und wenn der Steuerkopf durch das zu große Lager "arbeitet", schlägt irgendwann der Sitz der Brücke auf der Welle aus. Ich bremse halt gerne spät..
So auch bei mir, Festziehen war nicht mehr, man konnte immer die Brücke gegen die Schraube verschieben bzw ist das bei jedem Bremsen passiert.

Also zwei Gründe, warum der Steuerkopf locker war:
ausgeschlagene obere Brückenzentrierung und kippendes oberes Steuerkopflager.

Lösung:
1) Die Brücke oben hat bei mir nach stundenlanger Zentrierung und Aufreiben eine Bronze-Buchse bekommen, die auf 2 Hunderstel genau passt. Da klappert nix mehr. Die Zentrierung auf der Bank ist allerdings sehr aufwendig.
2) auf meine Steuerkopfwelle ist jetzt eine sehr lange Lagerbuchse für das obere Lager aufgepresst, die mit wenigen Hundertstel Spiel den oberen Lagersitz nach oben über das Gewinde hinaus verlängert (nicht zu weit, es muss 0.5mm unter der Lageroberkante zuende sein, sonst kann man das Lager nicht mehr einstellen!) und den gleichen Durchmesser wie das untere Lager hat. Jetzt nimmt man für oben eben auch ein unteres Lager (sind eh gleich, alle Schalen passen problemlos, nur der Innendurchmesser ist beim oberen Lager sonst kleiner).

Exakt das brachte den AHA-Effekt. Da wackelt nichts mehr, einmal justiert hält die Einstellung jahrelang und lässt sich penibel genau justieren.
Schnelle Kurven selbst mit hartem Bremseneinsatz sind überhaupt kein Problem mehr, man fühlt deutlich, dass die Karre erheblich fester ist.

Ich könnte wetten, dass die RD den Ruf des schlechten Fahrwerks durch die Kegelrollenlager aus dem Handel bekam, die allesamt zu groß sind.

Tja, seitdem machts wieder Spass, um die Ecke zu brettern und ich fühle mich wieder sicher dabei.

Wer ein Kegelrollenlager verbaut hat, sollte das unbedingt machen. Und wird ebefalls einen AHA-Effekt haben. Wetten?

klaas

[Hombre]

Kommt mir irgendwie bekannt vor.

Von dem Zeitpunkt, wo ich meine 1WW auf Kegelrollenlager umgebaut habe, konnte man einfach nicht mehr vernünftig fahren.

Ich weiß auch nicht mehr, wie oft ich das Lagerspiel überprüft und korrigiert habe.
Werd den ganzen Mist wieder umbauen!

Danke für den Tipp!

[thorstenitz]

Super Beitrag, vielen Dank für die Mühe, das hier so detailliert zu beschreiben !

An meiner 4L1 habe ich auch das Problem: es klackt beim Bremsen, Spiel ist aber nicht fühlbar, durch Einstellen ist dem jedoch nicht beizukommen.

Hat der Vorbesitzer evtl. auch Kegelrollenlager montiert ? Wenn ich das richtig verstanden habe, wird durch den Einbau der KR-Lager der Abstand zwischen der unteren und der oberen Brücke größer.

Wie groß ist der Abstand mit den Serienlagern und wie groß mit den KR-Lagern?

[nilsholgerson]

klaas, hast Du mal ein Schwarz-Lager probiert? Die gleichen das doch auch aus

Gruß,
Holger

[Holliheitzer]

Emil Schwarz ist teuer aaaber eben ohne Tadel.

Gruss Holli (der noch keine Probleme mit den "Fahrradlagern" hat).

[klaas]

Super Beitrag, vielen Dank für die Mühe, das hier so detailliert zu beschreiben !

An meiner 4L1 habe ich auch das Problem: es klackt beim Bremsen, Spiel ist aber nicht fühlbar, durch Einstellen ist dem jedoch nicht beizukommen.

Hat der Vorbesitzer evtl. auch Kegelrollenlager montiert ? Wenn ich das richtig verstanden habe, wird durch den Einbau der KR-Lager der Abstand zwischen der unteren und der oberen Brücke größer.

Wie groß ist der Abstand mit den Serienlagern und wie groß mit den KR-Lagern?

Was das Spiel betrifft, prüfe das mal so:
Karre hinstellen, draufsetzen und Vorderbremse fest anziehen. Lenker möglichst starr geradeaus festhalten. Zeigefinger zwischen Lagerdeckel und Rahmen legen und dann richtig mit Schmackes gegen die Bremse einfedern. Der Lagerdeckel wird sich ruckartig bewegen, wenn er nicht knallefest angezogen ist, denn er klemmt ja über den oberen Lager. Dann weisst Du, ob das Lager Mist macht.

Denselben Kram, aber mit mehr Kraft kannste auch bei der oberen Brücke anwenden. Den Finger nur zwischen Brücke und Zentralschraube halten, da muss allerdings etwas mehr Kraft sein. Kannnste auch beim Bremsen auf der Straße testen.

Ja, der Abstand zwischen den Brücken ist mit dem Kegelrollenlager erheblich größer. Daher sitzt die untere Gabelbrücke dann viel weiter unten auf dem Rohr. Wer das nicht so montiert, sondern die obere Brücke genauso anknallt wie ohne Kegelrollen, der fährt mit schiefem Kopf rum. Nicht wirklich witzig. Ist so schief, dass man es eigentlich nicht übersieht.

Wie groß der absolute Abstand ist, weiss ich nicht, nur ist er mit Kegelrollen 10-12mm größer.

Greets

Klaas

[klaas]

klaas, hast Du mal ein Schwarz-Lager probiert? Die gleichen das doch auch aus

Gruß,
Holger

Nope. Wusste garnicht, dass schon jemand das Problem kennt. War mir auch nicht wichtig, ich wollte eine echte und dauerhaft haltbare Lösung haben, die perfekt ist. Wenn ich schon am Fahrwerk rumhantiere, dann solls 100%ig sein. Wo kann man denn die Schwarz-Lösung sehen (URL?)?

CU

Klaas

[JR]

Hi

Wo kann man denn die Schwarz-Lösung sehen (URL?)?

Ich hatte auch mal ein Kegelrollenlager eingebaut,das ziemlich hoch gebaut hat,so das die Steuerkopfmutter nur noch so mit ca.3-4 Windungen aufgeschraubt werden konnte.

Durch die wenigen Windungen oben am Kopf,hab ich es dann natürlich ziemlich stramm eingestellt.So das der Lenkkopf sich gerade noch frei bewegt hat.In der Hoffnung das sich das Lager noch setzen würde.

Mit dieser Einstellung bin ich ne Weile durch die Gegend gefahren ohne Probleme.Habe aber letztens beim auseinanderbauen des Mopeds ein angefressenes Lenkopflager vorgefunden,wo durch das Stramme anziehen,sich die Beschichtung vom Innenring gelöst hatte.
Man sah genau,wo die Rollen sich eingedrückt hatten,trotz viel Fett.

Das neue Kegelrollenlager,welches ich danach eingebaut habe (Tante Louise),saß viel tiefer ,so das die Lenkkopfmutter wieder mehr Windungen zur verfügung hatte.Bis jetzt ist es Spielfrei und optimal,war ja auch letztens erst beim TÜV.

Ich werde die Sache aber öfter mal überprüfen und bei Bedarf dann evtl. wieder auf die guten alten Kugeln zurückrüsten.

Ach ja,hier ist noch der Emil-Schwarz Link.
http://www.emilschwarz.de/cgi-bin/index ... sprache=de

[klaas]

Hi

Wo kann man denn die Schwarz-Lösung sehen (URL?)?

Das neue Kegelrollenlager,welches ich danach eingebaut habe (Tante Louise),saß viel tiefer ,so das die Lenkkopfmutter wieder mehr Windungen zur verfügung hatte.Bis jetzt ist es Spielfrei und optimal,war ja auch letztens erst beim TÜV.

Ich werde die Sache aber öfter mal überprüfen und bei Bedarf dann evtl. wieder auf die guten alten Kugeln zurückrüsten.

Ach ja,hier ist noch der Emil-Schwarz Link.
http://www.emilschwarz.de/cgi-bin/index ... sprache=de

Danke für den Link.

Ja, das Louis-Lager hat die normalen Abmessungen. Ein dickeres habe ich nicht gefunden. Halt erheblich dicker als das Rillen-Original. Aber eben zu hoch für die RD, es kippelt auf der Welle, weil nur 3mm tragen, der Rest sitzt über den Gewinde, das weniger Durchmesser hat.

Hm, das Schwarz-Lager finde ich als Idee sehr gut für die schnelle Lösung, wäre damit aber nicht zufrieden. Das liegt daran, dass das Lager die gleichen Abmessungen hat wie dasjenige von Louis.
Die Konsequenz:
oben beim Gewinde (Gewinde haben immer viel Spiel und eignen sich daher nicht zum genauen Zentrieren) mag der Lagerträger des Schwarz-Systems ja durch die Kontermutter darüber gut genug verspannt sein, dass die Zentrierung bestehen bleibt, auch wenn Belastung aufgebracht wird beim Fahren. Doch unten sitzt das Ding wieder nur 3mm auf dem Originalen (ausgelutschten) Lagersitz und damit klapprig, weil das Gewinde dazwischen nicht trägt, denn es hat weniger Durchmesser. Das ist ja der Grund, warum das Louis-Lager nicht hält.

Mein System ist anders. Der Lagersitz ist eine Lager-Bronzebuchse, die auf die Lenkwelle über den originalen Lagersitz aufgepresst ist und ihn nach oben verlägert. Es ist im Durchmesser auf < 5 Hundertstel genau auf den Lagerinnenring angepasst. Das Lager trägt auf der gesamten Fläche des Lagersitzes. Präziser kann man ein verschiebbares Lager kaum aufsetzen.

Allerdings ist das natürlich viel mehr Aufwand, als einfach das Schwarz-Lager zu kaufen, das natürlich um Klassen besser ist als alles, was man im Handel sonst so bekommt.

Bei mir war der originale Lagersitz ausgelutscht. Also hätte das Schwarz-Lager mir auch nicht 100%ig geholfen, es hätte unten geklappert.

Danke für den Tip

Klaas

[Holliheitzer]

Die Schwarz -Lager werden doch eingeklebt so wie ich das weis. Die Schalen werden ja nicht reingekloppt,weil die Lagersitze wohl auch teilweise unterschiedlich bzw. leicht oval sind. Da hat Yamaha nicht immer nen guten Job gemacht.
Wenn ich die Schale gerade einklebe ,muss das System funzen.

Emil macht einem auch ne gute Lösung für ein Problem parat wenn man ihn anruft und die Maße durchgibt.
Ich kenne einen RD 500 Fahrer der sich ne Fazergabel in die 500er gebaut hatte und natürlich dabei ein Problem bekam.

Am Liebsten hätte ich allerdings ne gute Drehbank und ne gute Ausbildung für das Ding.

Gruss Holli

[nilsholgerson]

Danke für den Tip, Klaas

Danke für den interessanten Beitrag!

Gruß,
Holger

[1303]

Hi,

schöner Beitrag. Hier noch ein paar Zusatzinfos.

- Ich hab in ner SRX600 so ein Louisen-Standard Lager - macht auch Klack.
- In der RD ist ein Schwarz Lager. Der Aussenring ist eingeklebt, der obere Innenring fest mit der Mutter verbunden. Das wird u.a. der Grund sein, warum da nix klackt. Daneben sorgt das Untermass der Aussenrings dafür, dass der in der Regel ovale Sitz, den Aussenring nicht oval drücken kann.

Eins steht jedenfalls für mich fest: Die billigen Kegelrollenlager taugen ohne weiteres nix.

Grüße
Stefan

[klaas]

Leider gibt's kein Steuerkopflager (bzw. Industrie-Kegelrollenlager) von SKF oder FAG passend für die RD, habe überall geguckt. Sind spezielle Maße ausserhalb jeder Industrie-Menge, daher nur als spezielle Steuerkopflager zu kriegen.
Macht aber nix, die aus dem Zubehör sind schon ganz gut. Bei mir stecken Louis-Lager drinnen, sehr genau und nie Probleme.

Um das Ganze selbst zu machen, braucht man nichtmal eine Skizze, man muss nur die Länge der Hülse bestimmen und sie herstellen:

1) Zwei Kegelrollenlagersätze bei Louis, Gericke, Polo usw für die Ypse besorgen, man braucht ja später zwei untere Lager.
2) Schalen in den Rahmen einsetzen.
3) Unteres Lager in die untere Gabelbrücke einsetzen und rein damit in den Rahmen, kein Fett, nur zum Gucken
4) normales oberes Lager einsetzen (auch ohne Fett) und andrücken.
5) Oberkante des oberen Lagers mit scharfer Reissnadel auf dem Gewinde der Welle möglichst genau markieren.
6) Zeug wieder abnehmen.

Abstand von markierter Stelle bis zum unteren Ende des Lagersitzes auf der Welle messen und 0.5mm abziehen. Damit hat man die genaue Länge der Hülse, die man dort auch aufpressen muss.
Aussendurchmesser (dieser Hülse): wie unterer Lagersitz abzüglich weniger Hundertstel, soll ja beweglich sein
Innendurchmesser: Wie Lagersitz auf der Welle abzüglich mindestens 0.02-0.05mm, damit der Mist nachher auch richtig knallefest sitzt.

Das ist schon alles.

Wichtig aber ein Problem, das gabs auch bei mir:
Der originale Lagersitz auf der Welle hat mehr Durchmesser als das Gewinde und kann oval ausgelutscht sein (ist im Original rund). Als ich da die Hülse aufgepresst habe, saß die Hülse zu meiner Zufriedenheit knallefest, war aber dort, wo kein Gewinde ist, ein wenig geweitet, also dicker. Da passte das Lager nicht mehr drüber und man muss ja auch das untere Lager drüberkriegen.

Ich habe mir daraufhin eine andere (min. 3cm lange) Hülse aus Stahl gedreht, deren Innendurchmesser exakt dem gewünschten Lagersitz-Aussendurchmesser entsprach und scharfe Kanten hatte und habe die dann vorsichtig aber mit Gewalt ohne Verkanten über den Lagersitz getrieben und ihn damit perfekt hinbekommen. Nur ganz wenig von der Bronze-Oberfläche ist abgenommen worden dadurch.
Jaja, eigentlich hätte man die Bronzehülse im bereits aufgepressten Zustand auf der Drehbank anpassen müssen, aber finde mal einer eine Drehbank, auf der man die komplette untere Gabelbrücke samt Welle präzise einspannen kann..

Jetzt kann man das untere Lager einfach vorsichtig drüberfummeln. Und das obere sitzt perfekt und ohne Spiel.

Wie gesagt, eigentlich ganz einfach, aber ohne Präzisions-Werkzeug geht das nicht. Aber wenn man jemanden kennt, der eine Reibaale der entsprechenden Größe hat und eine Drehbank, dann ist das keine große Sache.


Allgemein zu Lagersitzen an der RD:
es gibt AFAIK keine ovalen Sitze. Was oval ist, ist ausgeschlagen.

Für die Lagerschalen im Rahmen gibts tatsächlich nur Einkleben, wenn der Sitz völlig ausgenudelt ist. Damit das nicht passiert, habe ich in einem anderen Beitrag (http://forum.rd350lc.de/viewtopic.php?t=8268) mein Einpresswerkzeug beschrieben. Damit kann man prima auch Fixieren, z.B. zum präzisen Einkleben. Flüssigmetall oder sonsteinen Kleber rein, Lagerschale rein, Fixierwerkzeug drüber, Schrauben anziehen, 24h warten, fertig.

[CbrRalphXX]

Hallo erstmal an alle 2-Takt-Fans,

ich habe seit Sonntag nun auch eine RD 350 YPVS, Bj. 84.

Sie ist, glaube ich, noch recht gut beieinander, aber das Lenkkopflager scheint wohl damit durch zu seien. Was könnt ihr mir denn nun raten, Kugeln wieder einbauen, oder ein Lager von E. Schwarz. Ich muß dazu sagen, ich werde mit der RD nicht allzuviel fahren, da es nur mein Zweitmopped ist. Außerdem währe ich für einen Reifentipp dankbar, da meine runter sind.

Vielen Dank

Ralph

[Anderl]

... Was könnt ihr mir denn nun raten, Kugeln wieder einbauen, oder ein Lager von E. Schwarz. Ich muß dazu sagen, ich werde mit der RD nicht allzuviel fahren, da es nur mein Zweitmopped ist. Außerdem währe ich für einen Reifentipp dankbar, da meine runter sind.
...

Ok....ich schreibs

Hallo Ralf,

***Klugscheißmodus anschalt****

zuerst mal meine ich, daß auch ein Mopped das man nicht so oft fährt technisch ok sein sollte. Das man weniger damit fährt, sollte kein Grund sein, daß man es sicherheitstechnisch nicht so gut ausstatten muß. Wenn Du sowieso was defektes austauschen musst, warum dann nicht mit einem besserfunktionierenden Teil.

***Klugscheißmodus aus*****

Wegen dem Lenkkopflager brauchst Du ja nur etwas hochzuscrollen oder gib in die Suche folgendes ein: emil AND schwarz

Nach zwei bis drei gelesenen Beiträgen wird deine Frage beantwortet sein.

Zum Reifen: aktuelle Diskussion hier - http://forum.rd350lc.de/viewtopic.php?t=8265&highlight=

Ciao
Anderl