Idee für Luftfilterkasten-Tuning!!??

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Holliheitzer
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Beitrag von Holliheitzer »

Zum Thema Einlass-Resonanz habe ich das hier gefunden. Ob es stimmt weis ich nicht,geht über meine Hutschnur :wink:
Für uns Membranfahrer ist wohl der letzte Satz "wichtig".

Gruss Holli




Zum Einlass:

Das Ziel ist wieder bei einer bestimmten Drehzahl n die maximale Füllung zu
erreichen. Würde man einen Motor auf maximale Leistung bei einer Drehzahl konstruieren, würde man Einlass- und Auslassresonanzdrehzahl gleich wählen.
Dumm ist dabei, dass die Einlassresonanzdrehzahl eine sehr untergeordnete Rolle spielt und mit steigender Resonanzdrehzahl im Gegensatz zur landläufigen Meinung das Leistungsband um die Drehzahl der höchsten Leistung divergiert und nicht konvergiert.

Abhängig ist die Resonanzdrehzahl vom Kurbelvolumen, von der Länge der
Ansaugleitung und von deren minimalen Querschnitt.

Aber nun erstmal zur Einlassschwingung, die wir in Resonanz bringen wollen, selbst:

Die Einlassschwingung als echte Gasschwingung kann mehrmals hin und her
schwingen, bis der Einlass wieder geschlossen ist (bei Membranmotoren nur
bedingt, da die Membran (besser Ventil) ein semipermeables Ventil ist...
Lassen wir die Membran aber mal aussen vor und gehen auf die Gasschwingungen
bei einem kolben- oder drehschiebergesteuerten Motor ein).
Wann hat man nun die beste Füllung bzw. wann muß der Einlass wieder geschlossen sein, damit die maximale Füllung erreicht ist?
Dazu müßen wir wissen, wie der Einlassvorgang abläuft: Der Einlass wird
geöffnet, Unterdruck im Kurbelraum liegt an. Druck ist immer Energie, egal ob Über- oder Unterdruck, das ist nur eine Frage des Vorzeichens. Dieser Druck setzt die Gassäule im Einlasssystem in Bewegung. Dies geschieht aber nur mit Verzögerung, da ja doch eine gewisse kinetische Energie nötig ist, um die Gassäule auch wirklich zu bewegen. Ist der Unterdruck abgebaut und es strömt kein Frischgas mehr ein, ist diese Energie nicht verloren (Energie geht höchstens mit Entropie "verloren"), sondern steckt in der Bewegungsenergie des Frischgases. Ist der Kurbelraum komplett gefüllt, sollte der Einlass wieder geschlossen sein. Ist dies nicht der fall, wird
die Gassäule aufgrund der vorher verliehenen kinetischen Energie weiter
einströmen, einen Überdruck herstellen (genauer die kinetische Energie in Überdruck verwandeln) und durch diesesn Überdruck wieder ausströmen. Das Ausströmen ist wieder mit kinetischer Energie verbunden und auch diese wird wieder in einem geänderten Druck im Kurbelraum resultieren, nämlich in einem Unterdruck. Und das Spiel geht wieder von vorne los, die Gassäule schwingt also laufend hin und her. Die Frequenz dieser Schwingung hängt von den oben genannten und uns bekannten Größen ab: Kurbelgehäusevolumen, Querschnitt und
Länge der Ansaugleitung. Diese hin und her laufende Gasschwingung hat theoretisch einen sinusförmigen Verlauf.

Bei Membranmotoren sollte die Membran schliessen, wenn Überdruck im Kurbelraum entsteht. Tut sie aber nicht wirklich, denn eigentlich funktionieren Membranen gar nicht so, wie man das eigentlich wollte, als man sie erfand: Membranen sind träge.

Membranmotoren schliessen bei Überdruck im Kurbelgehäuse den Einlass. Drehschieber- und kolbengesteuerte Motoren tun das nicht bei Überdruck, sondern zu einem definierten Zeitpunkt, und da ergeben sich lustige Eigenarten:

Für maximale Füllung sollte das beim höchst
möglichen Druck im Kurbelraum geschehen. Bei der Resonanzdrehzahl ist das auch der Fall, da wird der Einlass im moment des maximalen Drucks verschlossen.
Ist der Einlass aber doppelt so lang offen, wie er es bei Resonanzdrehzahl ist, ist wieder alles Gemisch ausgeströmt und wir haben die schlechteste Füllung. Läuft der Motor aber mit noch weniger Drehzahl und der Einlass steht noch ein wenig länger offen, kommt die Gassäule wieder zurück und
beginnt den Einlass wieder zu füllen, leider aber nicht mit der Intensität der ersten Gasschwingung, denn die Strömungswiderstände im Motor nehmen pro
vollständiger Schwingung etwa 30% Energie (von dem anliegenden Unterdruck bei der Öffnung können übrigens nur gut 75% in Bewegungsenergie beim Ansaugen genutzt werden).
Da die Füllung also abhängig von der Einlassöffnungsdauer ist, könnte man statt der Zeit auf der Abszisse genau so gut die Drehzahl eintragen, da diese umgekehrt proportional zur Öffnungsdauer ist (t = 1/n !).
Füllungsmaxima werden bei voller Resonanzdrehzahl nr, bei 1/3*nr, bei 1/5*nr
usw. erreicht. Bei geraden Teilern liegt jeweils ein Minimum.
Daran sieht man auch, wie wichtig geringe Strömungswiderstände sind: Je geringer mein Strömungswiderstand, desto besser der Grad der Energieumwandlung bei der hin und her laufenden Gasschwingung. 30% Verlust
pro vollständiger Schwingung ist übrigens schon ein sehr guter Wert, der nur recht schwer zu erreichen ist!).

Jetzt bringen wir mal unsere Membran ins Spiel, ein meiner Meinung nach saublödes und nicht gut funktionierendes Einlasssystem.
Die Kolbensteuerung macht nur symmetrische Einlasszeiten möglich (vor OT und nach OT gleich lang!). Daher arbeitet unser 2T nur dann gut, wenn wir die
Gasschwingung auf die Kolbenbewegung abstimmen können. Trotzdem passiert es
selbst bei perfekter Abstimmung, dass Gas hin und her strömen muß.
Um das zu unterbinden, wird mit einem Ventil (was wir fälschlicherweise als Membran bezeichnen) versucht, diese Schwingung zu unterbinden. Theoretisch funktioniert das auch toll, es kann nur noch Gas einströmen, aber nicht mehr aus...
Um das praktisch umzusetzen werden diese Ventile eingesetzt. Diese bestehen aus dünnem Federstahl oder Kunststoffplatten, die sich durch geringen Druck elastisch verbiegen lassen.

Ein Optimal funktionierendes Ventil wäre eine tolle Sache, leider hat eine Membran diverse gravierende Nachteile:

1. Eine Membran ist anfällig! Die Plättchen können reissen und erheblichen Schaden anrichten. Diese Gefahr wird zwar durch Kusntstoffe minimiert, allerdings bei weitem nicht beseitigt.
2. Membran setzen dem gasström einen direkt irrsinnigen Widerstand entgegen. Hier ist viel Arbeit nötig, um den Strömungswiderstand zu minimieren.
3. Der größte Fehler: Membran verhalten sich nicht so, wie man es sich theoretisch wünscht. Trotz der minimalen Stärke der Plättchen ist ein enormer Druck nötig, um sie von der Dichtfläche abzuheben. Ist der
Unterdruck zu niedrig, wird die Membran nur langsam auf einen nur geringen Querschnitt geöffnet und stellt so einen enormen Widerstand dar, anstatt minimale Druckunterschiede in Gehäusefüllung zu verwandeln.
4. Durch die bewegten Massen sind Membranen sehr träge!
Membranen eignen sich nur für Motoren, die keine enormen Drehzahlspitzen erreichen sollen, sondern den Druck "untenraus" bringen sollen.

Wie sich eine Membran genau verhält ist nach wie vor nicht 100% klar, allerdings kann man davon ausgehen, dass mit steigender Drehzahl immer mehr ungewollte Bewegungen auftreten. Membranmotoren sind für hohe Drehzahlen gänzlich ungeeignet. Daher wird im Kartsport und bei manchen Straßenrennern auf das ultimativ geilste Einlassprinzip gesetzt, den Drehschieber. Dieser ermöglicht asymmetrische Einlasszeiten verbungen mit minimalem Strömungswiderstand und nicht vorhandener Trägheit, da er eine absolut
perfekt genau regelnde Einheit bildet.

Jetzt nach dem ganzen theoretischen Verständniszeug aber zur Einlassresonanzlänge: Die Formel sieht etwas eigenartig aus, stimmt aber voll...

l = Fm * [(3062500 * p^2) / (n^2 * Vk)]

bzw.

n = (1750 * p) / [Vk * (l / Fm)]^(1/2)

p ist der Einlasswinkel [°KW]
Vk das Gehäusevolumen [cm³]
l die Länge der Ansaugleitung [cm]
n wie immer die Drehzahl [1/min]
Fm mittlerer Querschnitt der Ansaugleitung [cm²]

Das ist aber nur eine Näherungsformel, da der Strömungswiderstand hier keine Rolle spielt. Für unsere Zwecke aber mehr als ausreichend...

Die Einlasslänge ist vom Eintritt ins Kurbelgehäuse (sprich Membranblock) bis zum Anschluss des Vergasers an den Luftfilter, der Vergaser zählt also zur Resonanzlänge

Das exakte Kurbelhausvolumen lässt sich nuu durch Auslitern bestimmen (wenn man keinen Spaß an perversen Rechnungen und noch perverserer dreidimensionaler Vorstellungskraft hat). Für unsere Rechnereien kann man aber davon ausgehenen, dass es etwa das 2-2.5 Fache des Hubraums ist.

Bei der Abstimmung des Einlasssystems sollte man aber folgendes beachten:
Hohe Leistung und hohes Drehmoment gibt es bei hoher Drehzahl.
Für eine hohe Drehzahl braucht man einen langen Ansaugwinkel, für eine gute Füllung aber einen möglichst kurzen Ansaugwinkel.
Versucht man also mit einem möglichst kurzen Ansaugwinkel die Drehzahl zu erhöhen, muß man die anderen Größen auf Drehzahl auslegen.
Das Kurbelvolumen muß so klein wie möglich werden (allerdings MINIMAL das
1.5 Fache des Hubraums, weniger ist dann wieder schlechter), die Ansaugleitung so kurz wie möglich sein und einen möglichst großen
Querschnitt haben (der Vergaser setzt hier die Obergrenze).

Da die Einlassresonanz aber so verschwindend geringe Auswirkungen hat (gerade bei einem Membranmotor), kann man ganz einfach mal folgendes machen: Kurz und strömungsgünstig.
Damit liegt man nie falsch und es spart einem viel Rechnerei.
Warum man damit nie falsch liegt? Ein kurzer Einlass setzt die Resonanzdrehzahl nach oben, das wiederum vergrößert den nutzbaren Bereich ...
Auf Strömungsgünstigkeit lege ich mehr Wert, als auf eine absolut top richtige Einlassresonanzlänge, denn so lässt sich mehr holen.
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Raphael
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Beitrag von Raphael »

nix
Zuletzt geändert von Raphael am Mi 3. Feb 2010, 19:17, insgesamt 1-mal geändert.
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StVOnix
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Beitrag von StVOnix »

Beim Lesen des Teils über Membranen ist mir eine Frage aufgekommen: Gibt es eigentlich Ansätze, den Öffnungswinkel mit elektromagnetischen Membranen oder Ventilen zu steuern?
moin

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MatthiasD
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Beitrag von MatthiasD »

So schnell kann kein Gerät schalten.
Bei 9000u/min müsste die Klappe 9000 mal in einer Minute schliessen und öffnen (150 mal in der Sekunde)!
..und wahrscheinlich ist ihnen das nicht mal peinlich, es fehlt ihnen jede Einsicht
Und wieder mal zeigt sich: Sie sind kleinlich, unvermeidlich fremdenfeindlich
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Nödel
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Beitrag von Nödel »

Hallo

Wieso , so schnell schaltet kein Gerät ? Lautsprecher Schwingspulen können sogar noch schneller und das mit richtig viel Hub :oops: ! Mit pasender Endstufe unter der Rücksitzbank und richtig fetter Lima kein Problem :lol: :lol: :lol: ! Und richtig schön starke Magneten hinter den Vergasern , ein Bild für die Götter . Aber machbar , oder ?(nicht ganz so ernst gemeint)

Gruß Nödel
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StVOnix
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Beitrag von StVOnix »

Ich hatte bei der Frage die Piezo-Technik im Hinterkopf, die ja in der Einspritzung auch sehr schnell funktioniert. Allerdings sind da die Drücke viel größer und die Mengen viel kleiner.
moin

[font=Comic Sans MS]Das Leben ist wie eine Ketchupflasche - erst kommt nichts und dann alles auf einmal.[/font]
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Rüdi
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Beitrag von Rüdi »

Nödel hat geschrieben: Wieso , so schnell schaltet kein Gerät ? Lautsprecher Schwingspulen können sogar noch schneller und das mit richtig viel Hub
Stimmt, deshalb...
Einige von euch wissen, dass ich beruflich mit Elektroakustik zu tun habe, auch mit der (kommerziellen) Entwicklung von Schallwandlersystemen (salopp:"Lautsprecher"). Ich mache mir schon seit einiger Zeit Gedanken um die Optimierung von Gas-Schwingsystemen an Ottomotoren. Da wir auch mit der Entwicklung von Caraudio-Lautsprechern zu tun haben, bestehen gewisse Verbindungen zur vierrädrigen Branche.
Da es in absehbarer Zeit revolutionär neue Schalldämpfersysteme geben wird in denen mehrere Lautsprecher werkeln werden, um durch Interferenz oder gewollte Teil-Interferenz die Schallwellen der Verbrennung auszulöschen (oder den Sound zu verändern: Tiefer Achtzylindersound aus einem 1,2 Liter-Polo), stand der Gedankensprung zur Ansaugseite bei mir recht nahe.
Dies betraf aber weniger meine RD als viel mehr meine Duc, da die genannte Membranproblematik den Effekt bei der RD deutlich vermindern dürfte oder schwer kalkulierbar werden lässt, wie mir ein Ing. auch bestätigte.
Kurz: Meine ST4s hat den Grundmotor einer 996. Trotzdem liefert sie speziell obenrum nicht ganz deren Performance. Da die motorseitig größten Unterschiede der Modelle auf der Ansaugseite liegen, hab ich mal die Maße der Airboxen verglichen. Die ST hat einen riesen 22 Litertank, die Airbox musste dafür deutlich kleiner ausfallen. Platz für größere Airbox ist nicht, und auf die ca. 400Km Reichweite wollte ich auch nicht verzichten. Da dachte ich mir: Airboxen sind so groß, damit sich die schwingende Luft durch die höhere Masse ihrerselbst stärker beruhigt. Es ist also anzustreben, dass es weniger periodische Druck-/Unterdruckspitzen in der Airbox gibt. Wenn ich nun die Airbox halbiere um Platz für einen aufflanschbaren 13cm Langhub Lautsprecher zu schaffen, eine Panasonic-Mikrofonkapsel (bis 150dB) in der Box platziere, einen kleinen, leistungsfähigen Class-D Verstärker (Wirkungsgrad ca. 90%) dranklemme und ganz einfach ein über den Phaseshiftregler des Verstärkers und seine Empfindlichkeit eingeregeltes Schall-Signal (=periodische Druckschwankung) in die Airbox abgebe, kann ich das Schwingungsverhalten der Luft dort nach belieben steuern. Ich brauche keine mechanischen Klappen in der Airbox (die gerade sehr modern sind) und das Ansauggeräusch reduziert sich beim geschätzen Phasenversatz auch noch um ein gutes Stück. Und da sich das Verhältnis Phasenlage Eingang (Mikro)> Ausgang (Lautsprecher) bei den mechanischen Eigenschaften der Luft konstant verhalten sollte, muss ich wohl auch keine Kennlinie über die Frequenz programmieren. Zur Fahrgeräuschsmaskierung hat dieses Konzept bisher immer super funktioniert, wo wir es eingemessen haben. Wobei die Schalldrücke in der Airbox ungleich höher sein werden. Ich will das kommendes Jahr ausprobieren und bin auf den erforderlichen Schalldruck & Leistung des Verstärkers gespannt.

Grüße

Rüdi (der in Zweibrücken lustigerweise das Helmholtz 8) -Gymnasium besuchte)
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Holliheitzer
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Beitrag von Holliheitzer »

Schnitt - Schnitt- Schnitt

Wir driften ab ins Falschtakterlager :lol: :wink:

Ist der Lufikasten oder die Airbox (hört sich ja cooler an) denn bei der RD gross genuch??

Gruss Holli
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stullefumi
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Beitrag von stullefumi »

Nein.

Gruß Stullefumi
TDR 421 in mache , RD 350 LC, TDR 250

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Nödel
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Beitrag von Nödel »

Hallo

Um nochmal auf den zweiten Servomotor zurückzukommen . Ich glaub das geht nur mit einer zweiten PV-Steuerung , oder :?:
Wenn ich einfach einen zweiten Motor an eine PV-Steuerung klemme halbieren sich doch die Potiwerte im Servomotor , und dann geht gar nix mehr .
Reicht das Drehzahlsignal der CDI für zwei PV-Steuerungen , und kann ich die Borut PPV-RZ mit einer originalen gleichzeitig betreiben ???

Gruß Nödel
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Holliheitzer
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Beitrag von Holliheitzer »

Also man kann an den Empfängerausgängen im Modellflug auch 2 Servos an einen Kanal anschliessen und das funktioniert. Das muss bei der RD auch gehen.

Gruss Holli
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Büffel
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Beitrag von Büffel »

Wer Gemisch fährt der könnte doch den Zug für die Ölpumpe an
einen Schieber befestigen, den man am besten auf dem Luftfilterkasten-deckel schraubt und an der anderen Seite des Schiebers wird eine
Zugfeder montiert!
Yamaha RD 350 YPVS
Wenn Motorradfahren schon unvernünftig ist,
dann ist RD-Fahren die Krönung der Unvernunft.
Sie sind laut, stinken, saufen wie ein Stier und sind
sehr giftig!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Zweitaktfahrer
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Beitrag von Zweitaktfahrer »

Holliheitzer hat geschrieben:Also man kann an den Empfängerausgängen im Modellflug auch 2 Servos an einen Kanal anschliessen und das funktioniert. Das muss bei der RD auch gehen.

Gruss Holli
Nein Holli, das funzt nicht: Ein Modellbauservo hat seine eigene Motorendstufe mit Ist-Lagegeber und bekommt vom Empfänger nur die Sollposition in for einer Impulslänge.
Bei dem RD PV ist die Motorendstufe und Ist-Lageregelung im PV Steuergerät, da kannst Du keinen zweiten Stellantrieb dran hängen. Du brauchst da ein zweites PV- Steuergerät, dann geht's.
Es Grüessli
Uli

http://www.monetative.de/
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Rüdi
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Beitrag von Rüdi »

Nödel hat geschrieben:Wenn ich einfach einen zweiten Motor an eine PV-Steuerung klemme halbieren sich doch die Potiwerte im Servomotor , und dann geht gar nix mehr .
Kein Problem, dann hängst du einen seriellen (Korrektur-)Widerstand einfach in die Sensorleitung vor der PV-Box. Ich hatte seinerzeit ein Poti benutzt, um mal schnell das PV und damit den Motor in seiner Charakteristik zu verändern. Beispiel: Poti eines Motors in Grundstellung-offen z.B. 5KOhm, zwei Motoren parallel also 2,5KOhm. Klemm einfach einen 2,5KOhm Widerstand in die Leitung, Grundstellung wieder wie mit einem Motor(=Poti). Die Steuerleistung des Motors aus der Box könnte evtl. das Problem geben, da sich der Strom hier ja verdoppelt. Bei einem schwer laufenden PV-Motor geht der Strom aber auch schon deutlich hoch, deshalb habe ich da Hoffnung. Ich hab noch eine originale 1WW-PV-Steuerung hier rumliegen und noch einen 2. PV-Motor, bei dem ich das Poti mal zerlegt und gereinigt habe. Ich kann dir beides mal leihen. Mit Sicherheit musst du aber die Absicherung verdoppeln und die Spannung wird angesichts der Minibatterie der RD zumindest bei nicht laufendem Motor in die Knie gehen.
Nödel hat geschrieben:Reicht das Drehzahlsignal der CDI für zwei PV-Steuerungen , und kann ich die Borut PPV-RZ mit einer originalen gleichzeitig betreiben ???
Denke schon, denn es ist ja auch noch das Gebersignal für den Drehzahlmesser und es kommen scheinbar immernoch genug mA an, wenn man mal im Betrieb drangefasst hat... :oops: . Noch besser ist natürlich für deine Idee eine zweite PPV, dann kann man die Klappe noch unabhängig vom PV programmieren.

Ich habe noch mal etwas nachgedacht, telefoniert und unser zuverlässigstes Simulationsprogramm missbraucht: Das modulieren der schwingenden Luft in der Airbox könnte bei der RD doch was bringen. Ich bau an Weihnachten mal einen Drucksensor aus dem dB-Drag (sogar bis 180dB) in die Airbox ein und mess mal die periodischen Druckspitzen und vor allem das Frequenzspektrum der in der Box oszillierenden Luft. Hinter der Airbox habe ich nämlich ordentlich Platz, da ich keinen Öltank mehr habe. Dort könnte ich mal eine kleine Passivmembran aufflanschen, die ich dann über die Membranmasse auf die gewünschte Resonanzfrequenz abstimme. Problem ist nur: Wenn die Simu und die geschätzten Frequenzen stimmen, dürfte die bewegte Masse bei 90cm² Fläche nur ca. 6g haben (den Inhalt der RD-Box habe ich mal auf ca. 3 Liter geschätzt, weiß den jemand genau?); solch eine leichte Passivmembran mit einem Verschiebevolumen von 180ccm zu finden wird schwierig. Vorteil des Ganzen: Ich brauche keinen Verstärker (ging an der RD-Lima eh nicht) und kann trotzdem ziemlichen Einfluss auf das Schwingverhalten nehmen und die Gesamtkosten dürften < 100 Euro liegen.

Grüße

Rüdi

PS: Hat jemand noch eine gebrauchte Airbox (Luftfilterkasten) einer 1WW rumliegen? Wenn ja: PN.
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Beitrag von Zweitaktfahrer »

Rüdi hat geschrieben:
Nödel hat geschrieben:Wenn ich einfach einen zweiten Motor an eine PV-Steuerung klemme halbieren sich doch die Potiwerte im Servomotor , und dann geht gar nix mehr .
Kein Problem, dann hängst du einen seriellen (Korrektur-)Widerstand einfach in die Sensorleitung vor der PV-Box. Ich hatte seinerzeit ein Poti benutzt, um mal schnell das PV und damit den Motor in seiner Charakteristik zu verändern. Beispiel: Poti eines Motors in Grundstellung-offen z.B. 5KOhm, zwei Motoren parallel also 2,5KOhm. Klemm einfach einen 2,5KOhm Widerstand in die Leitung, Grundstellung wieder wie mit einem Motor(=Poti). Die Steuerleistung des Motors aus der Box könnte evtl. das Problem geben, da sich der Strom hier ja verdoppelt. Bei einem schwer laufenden PV-Motor geht der Strom aber auch schon deutlich hoch, deshalb habe ich da Hoffnung. Ich hab noch eine originale 1WW-PV-Steuerung hier rumliegen und noch einen 2. PV-Motor, bei dem ich das Poti mal zerlegt und gereinigt habe. Ich kann dir beides mal leihen. Mit Sicherheit musst du aber die Absicherung verdoppeln und die Spannung wird angesichts der Minibatterie der RD zumindest bei nicht laufendem Motor in die Knie gehen.(...)
Das funktioniert nicht! Du kannst nicht mit einer Lageregelung zwei Stellmotoren betreiben.
Es Grüessli
Uli

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