Neuvorstellung + Umbau 4L1 auf YPVS

Alles zum Thema: Anregungen, Fragen, Beispiele - und natürlich Eure besten Stücke.

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StefanLZL
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Beitrag von StefanLZL »

Guten Abend zusammen,

@Wolfgang: Die Kurzfassung: Motor einer RZ250 YPVS (51L) + 51L Auspuffanlage + 51L Vergaser in RD 250 LC Rahmen verbaut.
Einziger Unterschied zur original 51L: Der Luftfilter der 4L1/0
darum gehts. Manchmal driftet dieser Thread aber auch mal etwas ab, was aber prima ist!! :)

Ich bin heute tatsächlich kurz zum Fahren gekommen. Die RD verhält sich mit den kleineren Düsenstöcken schon um einiges besser!
Ich würde sogar den Begriff "irgendwie fahrbar" vorsichtig verwenden. Sie muckelt zwar immer noch bei den 4k/Umin rum (Gas so ein bisschen offen), aber am Berg zieht sie dann doch durch. Spätestens wenn ich den Hahn weiter aufmache.
Standgas gut und stabil, und ab 5k/Umin geht es sowieso ruckfrei bis ich abbreche (> 8k/ Umin). Voll ausdrehen ist ja jetzt nicht das Thema.
Wenn ich eine volle Schachtel Düsenstöcke hätte, dann würde ich als nächstes zwei/drei Stufen tiefer reinstecken (O-3, O4).
Habe ich aber nicht und einfach kaufen ist jetzt bei der alten 345er Serie auch nicht wirklich möglich. Topham mal anrufen...
Ich würde ersatzweise jetzt die Nadel tiefer setzen.

Viele Grüße

Stefan
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Unabit
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Beitrag von Unabit »

Hallo Stefan
Es freut mich sehr wie weit
du gekommen bist .Ich habe deine Neuvorstellung
mit Spanung verfolgt echt vom allerfeinsten.Wie du sicherlich schon vermutet
hast bin ich EX-Monteur von 1978 bis1993 danach nur eigen Bedarf.Ich habe
also schon einige verstellte Rd's Luft und Wassergekühlt in den Fingern gehabt
Selbst in Suzuki ,BMWund diversen Italo Vertretungen habe ich daran geschraubt.80Jahre Mechaniker eben.Da kannst du noch Zweitakter.
Meist war ich der einzige Monteur wo sag ich nicht.Ich werd nicht mehr
klugsch...en. Dafür ist deine neu Vorstellung zu Grandios.Gruß Wolfgang
Es liegt was in der Luft---Gratis 2Takt Duft.Immer hinter mir.
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dubbio
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Beitrag von dubbio »

Hi Stefan
freut mich, daß es weiter geht.
Soweit mir bekannt, gibt es die Größen -0/-2/-4/-5/-6-/-8 Sprungweite zw. geraden Zahlen 0,01mm (gerade/ungerade 0,005mm).
Die O-6 sind also 0,03mm kleiner.

Im Vergleich dazu die Nadeln (5N12 aus deiner Tabelle):
D1 D2 D5
5J6 2,518 2,518 1,45
5L1 2,518 2,518 1,297
5N12 2,515 2,515 0,981
StefanLZL
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Beitrag von StefanLZL »

Guten Abend Zusammen,

@dubbio: Ich kapier das mit den Nadeln einfach nicht:
- 5N12: Da fängt der Konus (K1) bei 28,5 mm an
- 5L1: K1 23,5 mm, also fängt der Konus 5mm höher an.

Ok, ich kann die 5L1 ganz nach unten hängen, dann hole ich noch 3mm "Höhe" raus, aber der Konus sitzt immer noch 2mm höher als bei der 5N12.

Das ist doch gleichbedeutend mit "Nadel hängt fetter", egal wie jetzt der Tamper ist.

Besser wäre doch die 5K5 mit K1 26,xx (aus dem Kopp), da kann ich per Clip dann den Konus auf gleiche Höhe wie die 5N12 bringen.

Oder ist das einfach nur Bullshit, was ich da jetzt so zusammendenke?

Am Ende bleibt sowieso die Frage, wo ich denn die entsprechenden Nadeln her bekomme...

@Wolfgang: Nee, mach mal so weiter, Du hast da ja ziemlich viele gute Ideen und auch Erfahrung. Nix Klugs...er und so.
Viele von Deinen Tests sind mir, habe ich ja schon gesagt, echt zu krass.
Aber "frischer Wind" ist immer gut!

Viele Grüße

Stefan
StefanLZL
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Beitrag von StefanLZL »

Nächste Frage:

Gibt es irgendwo eine Keyster-Liste mit allen angebotenen Vergaser-Kits, Einzelteilen o.ä.?
Motorradbay listet ja schon einiges, aber bei Eb,y kann man zB. Kits für die RD 500 kaufen, die dort nicht gelistet sind, warum auch immer.
Im Netz habe ich gelesen, daß für die 500er bei Keyster 345 O-0 Düsenstöcke beigelegt werden/ wurden...
Würde gerne mal irgendwo was Belastbares nachlesen können.

Viele Grüße

Stefan
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dubbio
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Beitrag von dubbio »

Hallo Stefan
so eine Liste hätte ih auch gerne.
Der mbay ist ja schon gut sortiert, hat aber keine 345 O-0 gelistet.
Wenn es die einzeln gibt kann er die aber bestimmt besorgen.
Schreib den Gereon am besten mal an.

Ich wollte nur sagen, daß die Unterschiede der Durchmesser bei den nadeln deutlich größer sind.
Warum 5K5 ? - da ist die Spitze rund doppelt so dick wie bei 5N12
5J6 und 5L1 liegen dazwischen, sind aber oben 0,003mm dicker (das willst Du doch).
Hier mal eine selbst gemachte Übersicht von Nadeln, die es entweder von Topham oder keyster gibt (außer den von dir genannten wo die Werte mit ? sind).
Die restlichen Werte aus anderen Quellen, denen ich mehr vertraue, aber natürlich ohne Gewähr.
hoffentlich klappt das hochladen...
[img]
Dateianhänge
nadelchen.JPG
nadelchen.JPG (45.19 KiB) 321 mal betrachtet
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Unabit
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Beitrag von Unabit »

Hallo Stefan
Noch ein Düsen Nadel auf eine Höhetip.Beim nächsten Hauptdüsentausch ein
Schätzeisen(Schieblehre) durch den Düsenstock schieben auf Voll.Halb und
Standgas messen .Synchronisation im Zentel mm bereich.Falls das untere aus
schiebbare Stück nicht durchpaßt modifizieren oder Düsen stock raus.Noch was zu Lc's Verkaufszahlen durch Vertragshändler durch Bundesländer.Also nicht zu
vergleichen mit Massenprodukten(SR+XT +xs+xj+FJ+Fz Von 250 bis 1200ccm)
Da gab's nicht viele von wie heute die sind unglaublich haltbar ok die 250er.
An DT,RD.Mt,Mtx.RG Luft und Wassergekühlt hast du zu der Zeit 20mal soviel geschraubt und Motoren instandgesetzt.Das sind eben nur 80er.Da hast du dich
gefreut mal einen richtigen Zweitakter in den Fingern zu haben.Soviel zur exclusivität deines Hobby.
Gruß Wolfgang
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Unabit
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Beitrag von Unabit »

Hallo Stefan
Kann jetzt Blödsinn sein.
Wenn du den Weg der Düsen Nadel unten bis Vollgas hast müßtest du doch eigendlich mit einer Kreisring Volumenberechnung .Volumen Düsen stock minus
Fläche besser Volumen von dem was drinsteckt Düsen Nadel ganz drin und Düsen Nadel ganz raus Die von dir Eingekreiste Schätzung der Düsennadelkonus errechnen können.Auf meinen
Lieblingsdüsennadeln unteres Stück superschlank steht YSS .Vielleicht hilft dir das.Ich steh mehr auf Feldversuche.Viel Spaß (bisschen unpräzise bin kein Ing.)
Wolfgang
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Unabit
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Beitrag von Unabit »

Oldschool-Anleitung: Die richtige Düsennadelgröße und -Stellung durch Fahrversuche ermitteln
Laut dem Kultbuch “Besser machen” des Nachkriegs-Zweitaktgurus Carl Hertwick muss für jede Vergasereinstellung zunächst die richtige Hauptdüsengröße ermittelt werden. Eine neue Zündkerze, unbearbeitete Originaldüsen, der Original-Luftfilter samt unverändertem Ansaugtrakt, ein Originalauspuff sowie eine >halbwegs eingestellte Zündung werden vorausgesetzt, um einen Zweitakt-Vergaser von der Pike auf sauber einstellen zu können. Leider ist das Verfahren recht aufwändig. Dazu fährt man (auf einer Teststrecke) Vollgas mit der fettesten Hauptdüse los und ermittelt bei immer kleiner werdenden Hauptdüsen diejenige, die die beste Höchstgeschwindigkeit erbringt. Alle Messwerte werden akribisch festgehalten, damit die Tests nicht mehrfach durchgeführt werden müssen. Danach wird wieder die nächstgrößere Düse eingesetzt, damit der Motor auch bei schlechteren Bedingungen noch 100%ig vollgasfest ist.

Für den Teillastbereich – also für unsere Düsennadel – wird der Gasschieber mit einem Rohr exakt auf der Hälfte seines normalen Schieberwegs blockiert. Ein 28er Vergaser wird also mittels Anschlag bei genau 14mm blockiert, sodass sich der Gashahn nur noch halb öffnen lässt. Wieder wird die optimale Düsennadel (selbstverständlich gibt es mehrere Teillastnadeln zur Auswahl…) und die beste Position durch die maximal erreichte Höchstgeschwindigkeit ermittelt. Das Gleiche geschieht ebenfalls mit einem Röhrchen bei Viertel- oder Achtelgasstellung. Auch danach wird die Düsennadel wieder eine Position fetter gehängt oder fetter gewählt, damit kein Dreiviertelgasklemmer entstehen kann. Ergeben sich schlechte Gasübergänge in den untersten Leistungsbereichen zwischen Stand- und Viertelgas werden noch verschiedene Nadeldüsen probiert. Die Nadeldüse ist im Zusammenhang mit der Teillastnadel für den unteren Teillastbereich zuständig. Das Gleiche Verfahren gilt übrigens auch für die Leerlaufdüse und Leerlaufluftschraube, die zunächst nach Handbuch eingestellt werden. Hier muss der Gasschieber bei einem 10tel seines normalen Anschlags künstlich blockiert werden. Keine Angst, das Moped fährt auch damit wirklich noch.
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Unabit
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Beitrag von Unabit »

Der Motor kann also bei Dreiviertelgas trotz fetter Hauptdüse viel zu mager laufen. Beim Zweitakter merkt man das z.B. daran, dass bei spontan aufgedrehtem 3/4-Gas zwar das Ansauggeräusch deutlich lauter wird, die Fahrzeug aber nicht richtig beschleunigt, weil der Kraftstoff fehlt. Die Hauptdüse greift im Vergaser nämlich erst im letzten Leistungsbereich, davor ist fast allein Teillastnadel Liebesamt Einbauhöhe zuständig. Das kühlende Benzin fehlt bei Dreiviertelgas, wenn die Teillastnadel nicht ebenfalls fett genug eingestellt wird. Die Luft nimmt dann überhand, ein Bauteil wie z.B. der Kolben wird sehr heiß, dehnt sich aus und blockiert den Motor. Bei glimpflichem Ausgang ändern viele Schrauber einfach die Stellung der Düsennadel. Sie hängen die Nadel eine Kerbe höher, der Motor läuft dadurch im mittleren bis höherem Bereich fetter und wird durch das kühlende Benzin nicht mehr so heiß. Der Spritverbrauch steigt dadurch zwar etwas an, aber dafür springt der Motor bei kalten Temperaturen besser an und läuft im Winter naturgemäß etwas besser. Wie oben schon beschrieben, reicht allein diese einfache Maßnahme oft völlig aus, um einen zuverlässigen Motor – auch in Grenzbereichen zu erhalten.
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TMX 30 Vergaser

Beitrag von RD grün »

Holliheitzer hat geschrieben:Der Tag wird kommen,da reißt du die ssssch.. Vergaser raus und wirfst die rüber zum Nachbarn......den 4. Nachbarn :lol:

Schau bei den Nadeln auf die Konen... den Durchmesser der Nadel und den Abstand der verschiedenen Konen.

Meist ist es wirklich vertane Zeit. Ich habe das alles schon durch. Für mich ist ein anderer Cut bisher viel wichtiger gewesen.

Ich hatte um die 2009 viel mit Topham gesprochen und mir von ihm Nadeln schicken lassen. Die originale Nadel ist es dann geblieben. Die sind meist auch am Besten abgestimmt.

Aber Versuch macht kluch :wink:

Holli

...Da muss ich dem Holli schon auch Recht geben, die TM 30 8006 Vergaser sind echt gut und relativ einfach abzustimmen.

Ich habe schon viele versch. Vergaser ausprobiert, aber der TM 30
ist mit ein paar kleinen Änderungen am Powerjet ( so wie bei den Mikuni Vergasern m. elektr. Einspritzung mittels Rörchen in etwa die Mitte vom Luftstrom) echt ne gute Sache....

hier muß man eben etwas erfinderisch sein...


original ab Werk ist das Power Jet System bei den TM 30 einfach an einer "ungünstigen" Position angebracht....

die Keihin PWK Vergaser sind auch gut, aber was den Service an Abstimmungsteilen anbelangt, da ist Topham/Mikuni einfach besser.... (ohne jetzt Werbung machen zu wollen!)


:!:
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Holliheitzer
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Beitrag von Holliheitzer »

Das Pj wird wohl so umgebaut, das es wie bei den alten TZ Vergasern ist.....also mit Röhrchen von oben durchgeführt bis Mitte Luftstrom.

Bei der LC war ich allerdings froh, das sie relativ spät zieht. Und ansonsten laufen meine Projekte damit wirklich gut....auch überall gut abgestimmt am Gas. Ein echtes Abstimmproblem habe ich mit den 30ern nicht.

Holli
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StefanLZL
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Beitrag von StefanLZL »

Hallo Zusammen,

mal wieder ein Update. Hatte wieder wenig Zeit, aber die habe ich in die Elsie gesteckt und nicht ins tippen.

dubbio, danke für Deine Mühe mit den Nadeln und mit mir.
Ich bleibe aber dabei. Das Problem ist m.E die Länge (besser das K1) der 5N12. Mit der 5L1 schafft man es nicht, auch wenn die Nadel ganz unten hängt, die Nadeldüse ganz zu schließen.
Nächstes Bild ist wieder bei einem dieser ewig dauernden meetings entstanden :-)
Bild
Die Exceltabelle (die Du nicht so magst :oops: ) hat noch so ein cooles Feature, mit dem man sich die unterschiedlichen Querschnitte abhängig von Nadel, HD und Nadeldüse grafisch anzeigen kann.
Ich habe mal die Grenzen des 51L Gasers (Schieber zu/ auf) so in etwa (ausgemessen) mit eingezeichnet, einfach damit das ganze praktischer wird.
Dann die verschiedenen Nadeln bei Nadeldüse P2 eingetippt und auch zT. mit deiner Liste abgeglichen. Man sieht auch hier, die 5L1 ist schon etwas rausgezogen, selbst bei geschlossenen Hahn.
Die 5k5 scheidet völlig aus, zumindest Richtung Hahn auf. Zu kurz, zu dick, da hat dubbio einfach Recht.
Wunsch wäre eine 6GN14, die wurde auch mal in einem Snowmobile von Yamaha verbaut, trotzdem so gut wie nicht zu bekommen...

5N12:
Bild
5L1:
Bild
5k5:
Bild
6GN14:
Bild

Da es keine Nadeln gibt, habe ich an anderen Stellen experimentiert.
Den Standgasbereich mal möglichst gut mit der CO-Schraube abgeglichen. Meine Idee mit "Abgleichen das sie gut Gas annimmt bei Hahn aufreißen" ist Kacke. Das klappt wohl zufällig bei dem Bauernmotor der 4L1, aber der Halbbauernmotor der 51L ist da ne echte Zicke.
Da ich es immer noch nicht schaffe, bei beiden laufenden Zylindern auf optimales CO abzugleichen, habe ich das ganze mühevoll "erfahren".
CO-Abgleich mit nur einem laufenden Zylinder oder erhöhten Standgas werde ich nochmal ausprobieren...
Zumindest sollte jetzt eine halbwegs akzeptable Einstellung vorhanden sein.

Den Cut out an meinen Ersatzschiebern verändert ( ja, mit der Feile). Man merkt tatsächlich mit dem Popometer, das die Kiste in Richtung mager geht, allerdings im Drehzahlbereich unterhalb meines Gerotzes.

Zum wiederholten male per "offenen" Luftfilter auf extrem mager gestellt: Dem Gerotzel ist das, vornehm ausgedrückt, sowas von Scheißegal.... Bleibt einfach.
Choke ziehen, egal...

Inzwischen habe ich mir auch 345 O-0 Nadeldüsen in GB besorgt. Ich bezweifle jedoch, das die irgend etwas an Verbesserung bringen.

Auch mal die Ansauggummis in Verdacht gehabt, aber auch kürzen und/oder besser "verlegen" interessiert nicht. Neue kosten ja nur 45 EUR...

Mann, Mann, Mann...

Dann nochmal das Gehirn ausgepackt:

Setup ist doch alles originoool 51L:
Auspuff, Motor, Gaser (mit 345 O-6 Nadeldüsen anstelle 345 P-2). Ok, Luffi ned, aber zumindest angepasst.
Falsch! Ich habe die Membranen vergessen!!!

Habe 4L1 Körbe verwendet, da baugleich. Stimmt auch so. Da ich keine 51L Membranen hatte, habe ich mir welche bei dem weltbekannten Membranpapst "Yambits" aus Carbon gekauft.
Sind für RZ 250 YPVS und RD/RZ 500, na da kann man ja nichts falsch machen. Fahre Carbon auch schon seit Jahren in der 4L1, ohne Probs.

Später sind mir dann doch zufällig 51L Körbe zugeflogen, habe ich als Konvolut zusammen mit dem gebogenen Ausgleichsrohr und zwei bockelharten Vergasergummis gekauft.
Die habe ich Gott sei Dank nicht auseinander gerissen, sondern eingelagert. Im Teilekatalog kann man gut erkennen, das zwei verschiedene Membrantypen pro Korb verwendet werden.
Gut zu erkennen auch an den Markierungen: Bei einer Membran ist die Ecke gebrochen, die Andere hat an der Ecke einen Viertelkreis ausgestanzt.
Das sind auf alle Fälle andere Membranen wie die aus einer 4L1 oder auch 4L0.

Kann das das Problem sein? Ich habe Boysen-Ports, die treten den Membranen ja auch noch zusätzlich ordentlich in den Ar....
Und wieder: Versuch macht kluch.

Membranen gesäubert und eingebaut. Probefahrt:

Gerotzel so gut wie weg! Nicht ganz, man merkt schon bei 4-5k U/min das da was ist, aber kein Vergleich zu den Carbon Membranen. Wenn Hahn ordentlich auf, dann merkt man nichts mehr, dann gehts nur vorwärts :-)
Fahrbar! P-2 Nadeldüsen wieder verbaut, keine Veränderung in dem Bereich.

Warum ich bei ändern der Nadeldüse auf O-6 meinte, das es besser wird weiß ich nicht. Evtl. hatte ich ja auch an der CO-Schraube gedreht. Keine Ahnung, evtl. nur Wunschdenken.

Bleibt die Frage, wie man das Gerotzel ganz weg bekommt. Der Grund würde mich schon interessieren.

Viele Grüße

Stefan
Zuletzt geändert von StefanLZL am Mo 19. Jul 2021, 05:24, insgesamt 1-mal geändert.
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dubbio
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Beitrag von dubbio »

Hallo Stefan
bin mal wieder beeindruckt, wie wissenschaftlich du vorgehst.
Die Tabellen würden mich schon interessieren - hab die aber nie gefunden sondern nur screenshots gesehen.
Unterm Strich lüppt dein moped jetzt von 5-9,5k ohne dass es darunter merklich rotzelt.
Gratuliere !
Viel Spaß !
Das mit den membranen ist super interessant.
Hätte ich nicht erwartet und läßt sich vieleicht durch bessere sekundärzerstäubung bei teillast erklären.
z.B. wenn bei kleiner Last nur eine Zunge aufmacht
gruß
dubbio
StefanLZL
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Beitrag von StefanLZL »

Guten Morgen,

bevor es wieder in die Tretmühle geht:
dubbio, google mal nach "mikuni_nadeln.xls" . Der erste Eintrag...

Schönen Tag,

Stefan
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