Und das mal zum Thema Überströmer anspitzen.....

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Lux-RD
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Beitrag von Lux-RD »

Hallo Bernd,
von dem Englisch verstehe ich nur die Hälfte.Mein Englisch ist leider nicht so gut.Geht das auch auf deutsch?
Ausserdem schreibt er:I think....
Also ist er sich scheinbar auch nicht so sicher.
Gruß,
Lux-RD.
manicmecanic

Beitrag von manicmecanic »

wohl kaum da englisch nun mal DIE sprache ist in der welt der technik und das besonders in der liga von spezialisten wie Thiel etc.
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Holliheitzer
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Beitrag von Holliheitzer »

Wenn du dir die oldschool Zeiten anschaust,dann gabs da keinen Resonanzauspuff. Da ging Leistung nur per Pump.

Heutzutage verzichtet man auf kleine Gehäusevolumen (also größere Vorverdichtung) und lässt den Auspuff alles machen.

Allerdings hatte Bönsch vollkommen klar erkannt, warum ein Leistungsauspuff nicht auf einem "Pumpmotor" läuft bzw. laufen kann.

Das sind dann die Jungs die dumm drein schauen, weil sie mit dem Reflexionsauspuff keine Leistung bekommen.....nur Drehzahl......und der Absorptionsschalldämpfer besser ist.

Er fand heraus, das es abhängig vom Gehäusevolumen und der Drehzahl des Motors eine Drehzahl der minimalen Füllung sowie eine Drehzahl der max Füllung gibt. Die minimale Füllung erleben wir ALLE im 2Taktmotor um die 5000.....da wo der Motor schon mal ruckelt und fast kaum Leistung zeigt.

Die max Füllung bei Drehzahl X hängt dann vom Auspuff UND Gehäusevolumen ab. Das kann dann niemals ein kleines Volumen sein.

Hat der Auspuff eine sehr hohe Leistungsdrehzahl (nicht Über-Drehzahl!) und man hat das richtige Volumen.....also Volumen und Auspuff abgestimmt, dann hat man das Ziel erreicht.

Das ist natürlich nicht einfach, ich habe mit dem Gehäuse am Umbau vieles ausprobiert mit JB Weld und Fräser.

Ein Grund, warum die Auspuffbauer es so schwer haben und meist einige Pötte braten müssen. Der Pott macht die Leistung und das gabs in oldschool halt nicht. Das waren damals nur Abgsaumleitungen.

Ob so ein Auspuff dann saugt bis in die Vergaser.....das weiß ich nicht. Aber wenn der Fluxxkompensator ab 8000 so richtig zündet.......ich kanns mir wirklich vorstellen..ja :wink:



Holli
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Lux-RD
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Beitrag von Lux-RD »

Bernd,
zu dem Drehschiebergesteuerten Motor kann ich mir,wie von dir geschildert,sehr gut vorstellen.Um das nutzbare Volumen im Kurbelgehäuse möglichst randvoll zu bekommen für eine hohe Füllung bei gegebener hoher Drehzahl und entsprechender Leistung.Da die Gassäule damit dann wahrscheinlich auch vor dem Drehschieber sich staut,wegen ihrer Bewegungsenergie, langt wahrscheinlich der von dir genannte Querschnitt.Mit dem dann erreichten Unterdruck im Kurbelgehäuse wird das Frischgas förmlich in das Kurbelgehäuse gezogen.Ist von mir aber auch nur eine Vermutung.
Gruß,Lux-RD.
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Döllinger
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Beitrag von Döllinger »

Hallo,

ich versuche das mal so gut es geht zu übersetzen:

Frits Overmars: Ein Auspuff kann Wunder bewirken, aber die Zeit ist einfach zu kurz. Bei 13.000Umdr. vergehen nur 0,0017s zw. dem Öffnen der Kanäle und dem vollständigen Schließen. Es nimmt durchschnittlich 5 Kurbelwellenumdr. in Ansprung für den Weg des Frischgases, vom Eintritt ins Kurbelgehäuse bis in den Zylinder.-------------

Ihm wurde die Frage gestellt, ob der Auspuff Frischgase weiter als die Überströmer "saugen"kann. Wenn die Frischgase 5 Arbeitszyklen brauchen erübrigt sich die Frage, ob der Auspuff bis zum Einlass saugt.



Thiel: Er denkt, dass alles Frischgas, was in den Zylinder strömt aus dem besteht, was schon in den Überströmern war, dazu natürlich das was im Gehäusekanal( Sprich Kanaleingänge) steht.
Wenn man bedenkt: Wäre die Zeit lang genug für eine Ladung unter dem Kolben oder zw. den Hubscheiben um die Überströmer zu erreichen?
Und da ist noch die zu lange Distanz.---------

Wenn Jan Thiel von "denken" spricht, dann heiß das schon was. Er ist einer DER Zweitaktexperten und unter anderem Mitschöpfer der RSW 125/250-Motoren.

So, und was war jetzt so falsch an dem was ich geschrieben habe? Ich sagte auch nicht, dass Bönsch widerlegt sei. Nur dass er überholt ist. Das ist ein feiner Unterschied.
manicmecanic

Beitrag von manicmecanic »

sorry aber in dem zusammenhang klingt überholt für mich schon nach widerlegt/falsch
Lux-RD
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Beitrag von Lux-RD »

Hallo Bernd,
beim Bönsch findest du für die Theorie des wirkenden Unterdrucks aus dem Auspuff bis zum Ansaugkanal sogar die Messungen.
Der Thiel denkt aber nur.Wo ist der Beweis?Das der Mann Ahnung hat glaube ich gerne.Aber es zählt nur schwarz auf weiss.
Gruß,
Lux-RD.
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Döllinger
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Beitrag von Döllinger »

Hallo,
ja eben es zählt nur schwarz auf weiß. Thiels Motoren haben knapp 110PS aus 250ccm.
In der Aprilia-Werksabteilung werden sie sicher den ein oder anderen Versuch gemacht haben um zu solchen Ergebnissen zu kommen. :roll: Und das mit weitaus weiter entwickelten Methoden als Herr Bönsch.

Frits Overmars ist übrigend studierter Physiker, der sich seine Simulations-Programme schon selbst geschrieben hat, als es noch lange keine Heim-Computer gab.
Sein Fachgebiet ist die Strömungslehre.

Also ich denke schon, dass das was die Beiden jahrelang auf Weltniveau produziert haben einer kritischen Betrachtung stand hält.
Nicht umsonst nehmen sehr viele Motorenbauer ihre Erkenntnisse als Blaupause für die Leistungsteile in ihren Motoren.
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Hiha
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Beitrag von Hiha »

Der Döllinger hat absolut recht, ich hab die Beiträge von Frits Overmars und Jan Thiel lange Zeit verfolgt, da sieht man die Unterschiede zu "damals" schon ganz gravierend. Die Literleistungen damals/zuletzt sprechen in der Tat für sich, und dazu die wirklich breiten Drehzahlbänder. Der Bönsch hat die Prinzipien sicherlich klar dargelegt, seine Theorie des Gesamtkonzepts, das "Päckedsch" also, hat sich aber massiv verändert und ist heute tatsächlich völlig veraltet. Es bedeutet ja nicht, dass seine Physik eine Andere ist als heute, sondern dass das Gesamtsystem sich verändert hat. Große Kurbelgehäuse mit riesigen trichterförmigen Überströmern gabs auch mal zwischendurch, inzwischen sind zumindest die Überströmer wieder einigermaßen parallel geworden.
Wenn der Thiel beschreibt, wie sie damals bei Aprilia die Motoren in der laufenden Serie systematisch durch ausprobieren von kleinen Änderungen weiterentwickelt haben, dann ist das echt interessant. Da werden die Kanten der Überströmfenster auch nicht im Geringsten verrundet oder angefast, und Vieles mehr.

Gruß
Hans
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sispeed
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Beitrag von sispeed »

Bernd und Hans haben da absolut recht und überholt heißt für mich auch nicht im geringsten völlig falsch. Die Threads der beiden genannten sind mehr als lesenswert, auch wenn ich nicht wirklich alles im Detail verstanden habe. eigentlich reicht es zur Not auch das so hinzunehmen.
Zu den meisten "neuen" Ideen die da geäußert werden kommt oft
Been there, done that (war schon da habe ich getestet)
Neue erkenntnisse kann man oft nur noch gewinnen wenn man 100te von Prüfstandsläufen macht und wer von uns kann das schon.
Sehr lehrreich ist auch engmod2T. Da kann man dinge ausprobieren und sich die Ergebnisse anschauen. Wenn das Modell stimmt passt auch das Ergebnis. die Software ist zwar nicht billig, aber wesentlich preiswerter als Prüfstandsläufe und ständig neue Zylinder die man anschlie0ent in die Tonne haut.
Gruß Siggi
2-Takt-Sigi
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Beitrag von 2-Takt-Sigi »

Bingo!

Danke, Das mit der kurzen Zeit u dem weiten Weg ist überdenkenswert u eigentlich gleich klar.

Wenn dann nochmal geschrieben wird der Puff sagt bis zu den Gasern dann klink ich mich wieder aus, mal vorher nachdenken darüber.

Und das eigentliche Thema war ja was ist besser die Strömer parallel oder konisch, es scheint doch parallel besser zu sein.

G
Ist der Ruf erst ruiniert, lebt sichs gänzlich ungeniert!
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sispeed
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Beitrag von sispeed »

Bei Aprilia war zum Schluss sogar die Fläche am Eingang, des Überströmer, kleiner als am Ausgang. Allerdings weiß ich nicht mehr warum das gut war. Jedenfalls hat es mehr Leistung gebracht.
Gruß Siggi
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Matt21
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Beitrag von Matt21 »

Klingt für mich nach einer Art Diffusor.
Dadurch steigt der Druck am Ausgang und könnte wohl bei der Spülung helfen.
Gruß Matthias
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Holliheitzer
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Beitrag von Holliheitzer »

Eine Verengung sorgt ja auch für eine Beschleunigung der Gase. Kann sein,das es für untere Drehzahlen gut war.
Probiert wurde ja immer sehr viel,auch bei den RDs von Yamaha selbst über die Jahre.

Holli
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Hiha
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Beitrag von Hiha »

Solche Überlegungen gehen nie weit genug, weil das System zu komplex ist. Deshalb klappt eine einfache Logik auch nicht immer. Eine Erweiterung der Überströmer, also unten eng und oben weiter, bewirkt zwar eine Druckerhöhung, ich glaub aber, dass die gleichzeitig stattfindende Geschwindigkeitsreduzierung der Strömung in dem Fall wichtiger ist, um z.B. einen Strömungsabriss zu verhindern. Ich hab leider keine Ahnung, von was für Strömungsgeschwindigkeiten im Kanal wir hier sprechen. Die Krümmung des Überströmers beeinflusst das Ganze ja auch noch, wie die Strömung in gekrümmten Rohren eh ein Kapitel für sich ist. Und wenn die Rohre dann noch rechteckig sind, gutnacht.
Ich bin der Überzeugung, dass die letzte Evolutionsstufe des Apriliamotors ein Ergebnis von Hirnschmalz, viel VIEL Erfahrung, und letztlich Versuch und Irrtum ist, was man aus Thiels Beiträgen ja auch rauslesen kann.

Gruß
Hans
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