Thema Kupplung ....Theorie gegen Praxis..

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Holliheitzer
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Thema Kupplung ....Theorie gegen Praxis..

Beitrag von Holliheitzer »

Thema Kupplung.
Auf dem Diskussions-Prüfstand hier : Wat denn jetzt..... :?

Das Thema hier wird reichlich bebildert, dafür schon mal sorry.

Ich fahre im Umbau mit ja etwas mehr Leistung eine "normale" verstärkte Banshee Kupplung, die laut Beschreibung bis 100PS eingesetzt werden kann. Das würde ich mal auf gute 90 PS reduzieren. Das aber mit Sicherheit. Bei mir funktioniert die ohne Durchrutschen mit leichter Kupplungshand , verbaut sind die Lucas/TRW +10% Federn.....die Banshee Federn im Satz waren mir zu hart.

Bilder dieser Kupplung mit original 7 Belägen weiter unten.

Dann gibt es ja noch die Befürworter der 8 Belag Kupplung. Hier muss ja an der Kupplung selbst etwas gefräst oder abgedreht werden, damit der 8. Belag in die Kupplung passt. Laut dieser Berechnung hat man dann ca. 17% mehr Kupplungskraft , weil man ja einen kompletten Belag dazu verbaut hat.

Ich habe eben mal nachgemessen und meine Pads sind 1,8mm tiefer. Natürlich passt die 1:1 in den Kupplungskorb und auf auf die Nabe.
Wieviel das jetzt ausmacht, kann ich nicht nachrechnen. Aber meine Kupplung hält weit über 80PS bei fast 57Nm aus.


Und jetzt der Knackpunkt....Theorie vs Praxis :oops:

Die Gelehrten sagen: Machst du nur die Beläge größer, kann auf der Fläche weniger Kraft übertragen werden.
Deswegen nimmt man die gleiche Fläche und fügt noch einen Belag hinzu = der 8. Belag.

Andere sagen: Ist so nicht richtig, auf mehr Fläche kann auch mehr Kraft übertragen werden. Also so, wie ich das fahre......ohne Probleme und weicher Kupplungshand.

Die original Yamaha Kupplung erkennt man am schmalen Belag der Pads.

Meine Frage wäre zu wissen, bis zur welchen Größe des Pads mehr Power übertragen werden kann?! Das sollte ja eigentlich NICHT funktionieren. Deswegen war für mich der Umbau auf 8 Beläge nie ein Thema.

Interessanterweise verzichtet die Banshee Kupplung auch auf die punktuelle Reduzierung der Stahlscheibe. Warum Yamaha das gemacht hat, ist mir auch ein Rätsel. Ich vermute , das Getriebeöl so leichter in die Kupplung kommt.




Holli
Zuletzt geändert von Holliheitzer am Mo 18. Jan 2021, 06:54, insgesamt 1-mal geändert.
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2-Takt-Sigi
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Beitrag von 2-Takt-Sigi »

Grössere Fläche überträgt immer mehr Kraft, egal wo die Fläche herkommt.

Die Härte der Scheiben ist die andere Sache, da kann ich nix dazu sagen.

G
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StVOnix
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Beitrag von StVOnix »

Meine Lehre ist zwar schon ein paar Tage her, aber einen Satz habe ich heute noch in Erinnerung:
Theoretisch könnte man ein Auto auch mit einem Bremsklotz in der Größe eines Pfennigabsatzes zum stehen bringen.
Das Problem dabei ist die zu geringe Wärmeableitung einer so kleinen Fläche. Der Pfennigabsatz würde einfach wegschmelzen. Dass man mit abnehmender Fläche den Anpressdruck entsprechend erhöhen muss, vernachlässigen wir an der Stelle mal.

Gruß
Rene
moin

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Holliheitzer
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Beitrag von Holliheitzer »

Der Vergleich mit dem Pfennigabsatz leuchtet mir genauso ein, wie die Fläche zu vergrößern. Ich hatte mit 2 Experten gesprochen und beide haben für mich sozusagen recht .....beide mit der jeweils anderen Meinung.
Was mich halt wundert ist, das hier recht viel auf nen 8 Belag umgebaut wurde . Und eigentlich müssten die Jungs es doch (besser) wissen. Mir wurde auch immer empfohlen die Kupplung umzubauen.....rutscht sonst durch. Aber nicht von Leuten, die der Praxis nahe stehen.....so wie ich. Also try and error.

Ich hätte mir etwas mehr Input von unseren Inschenören gewünscht, scheint aber kein leichtes Thema zu sein :oops: .

Holli
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Döllinger
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Beitrag von Döllinger »

Hallo,

doch es ist ein ganz leichtes Thema.

Man muss sich nur die geltende Formel anschauen:

Maximales Drehmoment = Anpresskraft x Haftreibungszahl des Belages x

Anzahl der Reibpaarungen x mittlerem Radius der Reibfläche

Daraus ergibt sich wirklich alles Relevante.
Machst du von ein und dem selben Belag einen mehr rein, so kannst du entsprechend mehr Drehmoment übertragen bei gleicher Federkraft.
Verbaust du beispielsweise 8 statt 7 Beläge, diese jedoch mit einer niedrigeren Reibungszahl oder einem kleineren mittleren Radius, kann es sein, dass der zusätzliche Belag nichts bringt.
Dazu bringt mehr Federkraft immer mehr übertragbares Drehmoment, wenn der Rest der Formel gleich bleibt.


Ein Temperaturproblem bei einer Nasskupplung sollte man so schnell nicht bekommen. Erst recht nicht im Fahrbetrieb, wo es keinen Schlupf geben sollte, wenn alles OK ist. Denn liegt das Motordrehmoment unter dem maximal Übertragbaren, enststeht keine Wärme solange die Kupplung geschlossen ist.
Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass wenn man sich an diese einfache Formel hält nichts schiefgehen kann. Egal ob man mehr Beläge einbaut, größere oder mehr Federkraft aufbringt.
Die Sache ist wirklich recht simpel.
Viele Grüße,

Bernd
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georg_horn
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Beitrag von georg_horn »

Wobei der mittlere Radius sich ja bei gegebener Kupplung nicht gross veraendern laesst. Mehr uebertragbares Drehmoment bekommt man also mit mehr Scheiben oder staerkeren und/oder mehr vorgespannten Federn. Ein Pfuschertrick ist noch, verglaste Belaege auf dem verbundsteingepflasterten Hof leicht anzurauhen... Sandkoerner anschliessend sorgfaeltig entfernen.
Gruss,
Georg

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ernie8
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Beitrag von ernie8 »

Hallo zusammen,
Den Beitrag von Bernd sollte man vielleicht noch um Folgendes ergänzen:
Die Anpresskraft ist der Flächendruck, d.h. die addierte Federkraft aller Federn zusammen, geteilt durch die wirksame Fläche einer Reibpaarung (addierte Fläche aller Pads einer Scheibe auf einer Seite).
Wenn man jetzt auf einer oder allen Scheiben die Pads vergrößert, sinkt dadurch automatisch der Flächendruck durch die größere Fläche.
Unterm Strich kommt dabei heraus, das nichts dabei rauskommt wenn man nur die Padgröße oder anzahl verändert- Die Anpresskraft bleibt gleich.
Aus der Formel von Bernd geht auch hervor, dass die Anzahl der Reibpaarungen in das maximale Drehmoment eingeht.
Eine Kupplungsscheibe hat zwei Reibpaarungen, vier bei zwei Scheiben usw. Der Flächendruck wirkt theoretisch auf alle Scheiben gleich, egal wie viele man einsetzt. Jede zusätzliche Scheibe erhöht das übertragbare Drehmoment. Das stimmt natürlich nicht hundertprozentig, denn in der Kupplung ist Reibungsverlust. Aber bei der Verwendung von 8 gegenüber 7 Scheiben sollte der zusätzliche Verlust nicht wesentlich sein.

WENN MAN KEINE ANDEREN FAKTOREN ÄNDERT:

bringt die Veränderung der Padgröße nichts
erhöht die Anzahl der Scheiben das übertragbare Drehmoment
erhöhen stärkere Federn das übertragbare Drehmoment
können Scheiben mit unterschiedlicher Haftreibungszahl das übertragbare Drehmoment verändern, je nachdem ob sie besser oder schlechter sind, mit oder ohne Sandkörnern, danke für den Hinweis Georg.

Jürgen
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Döllinger
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Beitrag von Döllinger »

Hallo,

dem kann ich noch etwas hinzufügen:

Vergrößert man die Fläche des Belages ohne den mittleren Durchmesser zu erhöhen stimmen deine Ausführungen.
Erhöht man jedoch mit der Fläche gleichzeitig den mittleren Durchmesser des Belages steigt das übertragbare Drehmoment.

Beispiel: Belag in Form einer Untertasse, kleiner Druchmesser, große Fläche.
Auf der Anderen Seite ein Belag der nur 3mm breit ist aber z.B. 400mm Durchmesser hat.

Die Belagfläche wäre gleich, der mittlere Durchmesser jedoch erheblich größer. Somit kann ich mehr Drehmoment übertragen, und die Formel stimmt.
Zugegeben, die vergrößerung des Belagdruchmessers in signifikantem Maße wird bei bestehendem Motor schwierig.
Aber hier geht´s ja auch um die Theorie
Grüße,

Bernd
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Holliheitzer
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Beitrag von Holliheitzer »

ernie8 hat geschrieben:
bringt die Veränderung der Padgröße nichts
erhöht die Anzahl der Scheiben das übertragbare Drehmoment
erhöhen stärkere Federn das übertragbare Drehmoment
können Scheiben mit unterschiedlicher Haftreibungszahl das übertragbare Drehmoment verändern, je nachdem ob sie besser oder schlechter sind, mit oder ohne Sandkörnern, danke für den Hinweis Georg.

Jürgen

Ich denke ,das die Faktoren die du oben aufgezählt hast (ausser den letzten Kindergartenbeitrag) im einem Verhältnis zueinander funktionieren. Ändert man etwas an dem Verhältnis, kann es besser oder schlechter werden bzw. sich nichts ändern. Es wird also nach links und rechts eine Grenze geben.

Mit meiner Kupplung und den Stahlscheiben ohne Verjüngung, kann die Kupplung mehr in der Praxis. Vielleicht nicht in der Theorie . Aber ich werde da noch im gesunden Verhältnis stehen. :wink:

Würde ich jetzt noch größere Pads verbauen (mal angenommen), müsste ich bestimmt auch irgendwann härtere Federn verbauen müssen. Eben damit der Anpressdruck wieder gegeben ist....wo es dann wieder funktioniert. Oder nur den Reibwert.....wie bei Bremsbelägen. Da gibt es ja auch einen Reibwert, wo die hinteren Beläge weniger "pack-an" haben wie vorderen.


Holli
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Beitrag von Döllinger »

ausser den letzten Kindergartenbeitrag
Hm? Komme jetzt nicht ganz mit. Ernste Frage: Was ist hier falsch oder lächerlich im Thread?

Die Verjüngungen der Stahlscheiben sind meines Wissens nach dafür gedacht die Scheiben durch die Unwucht nach außen zu drücken und somit zu stabilisieren. Dafür sollten die Aussparungen immer 120° versetzt eigebaut werden.

Viele Grüße,

Bernd
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Beitrag von Holliheitzer »

georg_horn hat geschrieben:Ein Pfuschertrick ist noch, verglaste Belaege auf dem verbundsteingepflasterten Hof leicht anzurauhen... Sandkoerner anschliessend sorgfaeltig entfernen.

Den hier.....mit den verglasten Belägen.... :?

Mit der Unwucht leuchtet ein. Die Gummis waren ja auch zur Geräuschdämpfung. Ich denke Gummis und Verjüngung braucht kein Mensch. Zudem die Stahlscheiben auch gerne an der Verjüngung reissen.


Holli
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Beitrag von georg_horn »

Holli, ich habe echt keinen Bock mehr auf die Scheisse, mich immer wieder von Dir anpflaumen lassen zu muessen. Die Methode funktioniert und wurde von mir schon erfolgreich angewendet. Dass es allerdings irgendwie gepfuscht ist habe ich dazugeschrieben, aber als Notbehelf kann es einen nach Hause retten. Ich erwarte eine Entschuldigung von Dir und von Uwe eine Aufforderung an dich, solche Beleidigungen und unsachlichen ueberheblichen Bemerkungen in Zukunft zu unterlassen.

Es ist echt jedesmal die selbe Kacke, man unterhaelt sich sachlich und kontruktiv ueber ein Ontopic-Thema und dann kommt immer so eine Breitseite. Was hast Du fuer ein Problem? Kannst du es nicht ertragen wenn andere auch was wissen und sich auskennen oder gar etwas wissen was der grosse Holliheitzer Zweitaktgott noch nicht kannte? Als ich hier Newbie war und mich nicht auskannte, wrst du immer sehr hilfsbereit und ich konnte dich gut leiden, aber mittlerweile ist es echt zum Kotzen.

So, jetzt werde ich wahrscheinlich wieder abgemahnt weil ich mich kraeftig und deutlich ausdruecke. Aber dann sperrts mich halt.
Gruss,
Georg

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Beitrag von georg_horn »

Döllinger hat geschrieben:Zugegeben, die vergrößerung des Belagdruchmessers in signifikantem Maße wird bei bestehendem Motor schwierig.
Aber hier geht´s ja auch um die Theorie
Offenbar nicht allen, aber zurueck zum Thema. Man koennte natuerlich von den Kissen innen etwas wegnehmen, dann werden sie schmaler und der mittlere Durchmesser wandert nach aussen. Dann werden die verbleibenden Kissenreste aber immer schmaler und erwaermen sich staerker und verschleissen schneller. Also doch wieder staerkere Federn und mehr Scheiben. Oder eine Lock-Up Kupplung. ;-)
Gruss,
Georg

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Beitrag von Kilroy »

So, jetzt werde ich wahrscheinlich wieder abgemahnt weil ich mich kraeftig und deutlich ausdruecke. Aber dann sperrts mich halt.
Wieso denn? Ich denke Du hast Deine Meinung klar gesagt. Und wieso wieder? Wer hat Dich denn abgemahnt?

@Holli: Ich muss Georg da Recht geben. Den Spruch hättest Du Dir sparen können. Und wie ich Dir bereits schon einmal sagte, solltest Du Deine Worte noch einmal lesen bevor Du den Beitrag abschickst. Bleib einfach sachlich.

Gruß Uwe
Mit einem Gruß aus dem Westen
*** Ein richtiges Motorrad braucht nur 2 Ventile. Eins am Vorder- und eins am Hinterrad. ***

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Beitrag von georg_horn »

Hallo Uwe, ich hab mir ja frueher schon ein oder zweimal Luft machen muessen weil es mir zu arg wurde, da hab ich wohl mal geschrieben ich wolle nicht wie ein Idiot behandelt oder wie ein kleiner Bettseicher geschimpft werden und wurde von Dir oder Rene ermahnt dass das nicht der geeignete Tonfall waere (sinngemaess). Die Frechheiten die zu dem Tonfall fuehrten (ich muss zugeben ich kann manchmal aufbrausend sein) blieben dagegen unkommentiert.
Gruss,
Georg

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