KW-Lager

rolf01 · Beitrag von **rolf01** » Mi 15. Sep 2004, 01:00

Hallo Jungs und Mädels
 Bei der Suche nach KW-Lagern bin ich bei SKF auf Pendelkugellager ( 1305 E, dyn. Tragzahl C 19000 Drehzahl in ÖL 12000), Pendelrollenlager (21305 CC dyn. Tragzahl C 41400 Drehzahl in ÖL 8500!!!! PROBLEM ???kürzere Lebensdauer) gestossen. Sie haben die gleichen Abmessungen wie die verbauten Rillenkugellager. Sie würden ja die axialen Kräfte durch den Primärantrieb besser Aufnehmen und somit besser geeignet sein. Hat jemand solche Lager schon mal verbaut und kann Erfahrungen berichten. Ich würde gerne eure Meinung dazu hören. Suche habe ich schon wegen des Themas gemacht.
 
 Gruss uss Peine Rolf

Anderl · Beitrag von **Anderl** » Mi 15. Sep 2004, 01:00

Also ich bin ja kein Ingeieur, aber Pendelrollenlager an einer KW verbauen ? Das würde ich lieber mal sein lassen. Außerdem sind PeRoLa nicht dazu gedacht Axialkräfte aufzunehmen, sonder sondern dazu da, eine Radiale Bewegung der Welle aufzunehmen und zwar so, daß es immer noch rollt und die Lager nicht kaputt gehen. Eine Fluchtung sozusagen auszugleichen.
 An KW`s sind meist Schrägrillenkugellager. Die sind genau dafür gemacht, also um Axialkräfte aufnehmen zu können als ein normales Rillenkugellager. Dabei muß man aber beachten wie das Lager eingebaut ist (vor allem bei paarweisem Einbau). Der Andruckwinkel ist u.U. zu berücksichtigen und auch die Umgebungstemperatur. Normal werden SchäKuLa mit Polyiamidverstärktem Kuststoff hergestellt. Sind aber auch mit Stahl oder Messingblechkäfig zu erhalten und auch mit Messingmassivkäfig. Das ganze gipfelt dann in Hochgenauigkeitslagern, wie sie z.B. in Drehbänken Anwendung finden.
 
 Gruß
 Anderl

Gast · Beitrag von **Gast** » Mi 15. Sep 2004, 01:00

Da bin ich anderer Ansicht, die Pendelrollenlager sind hervorragend geeignet, weil:
 1. Sie in der Lage sind, Wellenbiegungen(!)auszugleichen, nicht etwa Fluchtungsfehler;
 2. Die Tragzahl höher ist als bei Rillenlagern;
 3. Wegen 1 sind sie auch Rollenlagern vorzuziehen bei gleicher Tragzahl.
 Warum werden sie nicht eingesetzt? Weil sie zu teuer sind gegenüber den an unseren Yamaha-Mühlen/Kurbelwellen serienmäßig eingesetzten Rillenlagern - auch hier 3 Loslager und 1 Festlager.
 Wer als Tuner allerdings auf sich hält, setzt 3 Rollenlager ein und auf der Abtriebsseite, wegen der Axialkräfte der Schrägverzahnung, ein Rillenlager - ich habe so eine Welle, allerdings Pleuelager defekt (aber verschweißt) in meiner Garage liegen - USA-Import.
 Den Nachteil der Pendelrollenlager sehe ich in der nicht vorhanden Nase aussen auf dem Aussenring zur Verdrehsicherung und in der nicht vorhandenen Rille in Aussenring als Sicherung gegen axiales Verschieben und zur passgenauen axialen Positionierung der Lager; das haben die serienmäßigen Yamaha-Lager nämlich alles
 
 
 vc

Anderl · Beitrag von **Anderl** » Do 16. Sep 2004, 01:00

Ich kann das nicht technisch fundiert widerlegen was Du schreibst, bin aber trotzdem sicher, daß Pendelrollenlager nicht geeignet sind.
 
 
 >>Da bin ich anderer Ansicht, die >>Pendelrollenlager sind hervorragend >>geeignet, weil:
 >>1. Sie in der Lage sind, >>Wellenbiegungen(!)auszugleichen, nicht etwa >>Fluchtungsfehler;
 
 Das meinte ich damit.
 
 >>2. Die Tragzahl höher ist als bei >>Rillenlagern;
 
 Habe ich nicht nachgeschaut. Aber von der Konstruktionsweise her kann das schon stimmen. Sind aber im original nicht Nadellager drin ? Weiß nicht genau. Ich glaube nicht, daß man an der Stelle ein Problem mit der Tragzahl hat.
 
 >>3. Wegen 1 sind sie auch Rollenlagern >>vorzuziehen bei gleicher Tragzahl.
 
 Hmm. Komisch. Es gibt doch Leute, die KW`s feinwuchten, damit sie schön rund läuft. Passt solch ein Ansatz zu einem PeRLa ?? Mein Bauch...und davon ist reichlich da...sagt nein.
 
 
 >>Warum werden sie nicht eingesetzt? Weil sie >>zu teuer sind gegenüber den an unseren >>Yamaha-Mühlen/Kurbelwellen serienmäßig >>eingesetzten Rillenlagern
 
 Nein ich glaube, weil sie nicht geeignet sind für die Anwendung.
 
 
 - auch hier 3 >>Loslager und 1 Festlager.
 
 Das ist ja eine der Grundregeln, beim Einbau von Zylinderrollenlagern, bei denen die Welle großer Wärmeausdehnung ausgesetzt ist.
 
 >>Wer als Tuner allerdings auf sich hält, >>setzt 3 Rollenlager
 
 Kegelrollenlager, Zylinderrollenlager, Nadellager ?? Was nun ?
 
 >> ein und auf der >>Abtriebsseite, wegen der >>Axialkräfte der >>Schrägverzahnung, ein >>Rillenlager -
 
 Ich meine das ist Quatsch, da ein Rillenkugellager nicht dazu gedacht ist Axialkräfte aufzunehmen. Kennst Du ein Auto, daß an den Radlagern Rillenkugellagern hat ? Hier entweder Kegelrollen oder Schrägkugellager.
 
 
 ich >>habe so eine Welle, allerdings Pleuelager >>defekt (aber verschweißt) in meiner Garage >>liegen - USA-Import.
 >>Den Nachteil der Pendelrollenlager sehe ich >>in der nicht vorhanden Nase aussen auf dem >>Aussenring zur Verdrehsicherung und in der >>nicht vorhandenen Rille in Aussenring als >>Sicherung gegen axiales Verschieben und zur >>passgenauen axialen Positionierung der >>Lager;
 
 Loslager vs Sicherung gegen passgenaues Verschieben ??? !!!!
 
 
 Wir haben doch einen Fahrzeuging. in unseren Reihen....der müsste hier doch mal ein fachlich fundiertes Statement abgeben können.
 
 Na Martin, was meinst Du ?
 
 Grüße
 Andreas

MK · Beitrag von MK » Do 16. Sep 2004, 01:00

Anderl, sei mir nicht böse, aber halt einfach mal den Mund wenn Du nix verstehst.
 
 Natürlich nimmt ein stinknormales Rillenkugellager auch zu einem bestimmten Anteil Axialkräfte auf. Das kann es sogar recht gut und lange aushalten, weshalb es auch durch den Preis das meistverwendete Lager überhaupt ist.
 
 Die Sache mit der "höherwertigkeit" und Ausgleichen von Wellen-Verbiegung der Pendellager stimmt voll und ganz, leider dadurch auch die mit dem Preis.
 KTM z.B. verbaut R ein Rillenkugellager (Nimmt Axialkräfte auf), L ein Rollanlager (Höhere Tragzahl, Loslager)
 
 Ich sitze zufällig grade für Marco dran die Lagerkräfte während des Betriebs zu berechnen um ggf. am Lagerkonzept bzw. an der Wuchtung zu ändern.
[addsig]

Anderl · Beitrag von **Anderl** » Fr 17. Sep 2004, 01:00

Hähh Martin, daß ich mir das Maul verbieten lasse...da bist Du an der falschen Stelle. Zudem ich nix anderes geschrieben habe wie Du .
 
 Ein Rillenkugellager kann selbstverständlich Axialkräfte aufnehmen. Aber nur bis zu einem gewissen Maß. Das steht sogar in jedem SKF-Katalog so drin oder ist auch auf der SKF-HP nachzulesen.
 
 Daß ein Pendelrollenlager Wellenbiegungen ausgleichen kann habe ich ja auch geschrieben, aber zur besserer Aufnahmen von Axialkräften ist es dennoch nicht geeignet.
 
 Ducati zum Beispiel verbaut hier das einzig richtige und zwar Schrägkugellager. Bei einer Geradverzahnung könnte man allerdings, meine ich, von dieser Axialgeschichte weggehen und diese KTM-Variante, die Du beschreibst nehmen.
 
 Aber Martin, da ich ja ein guter Mensch bin und einiges durch den Holli (die alte Socke) gewohnt bin, habe ich Dir noch ein paar Links beigefügt, denn ich merke auch ein Ingenieur hats schwör.
 
 <a href="http://www.skf.com/portal/skf/home/solu ... Detail〈=de" target="_blank">http://www.skf.com/portal/skf/home/solu ... de</a>
 
 <a href="http://www.skf.com/portal/skf/home/prod ... link=1_0_2" target="_blank">http://www.skf.com/portal/skf/home/prod ... _2</a>
 
 <a href="http://www.skf.com/portal/skf/home/prod ... link=1_3_1" target="_blank">http://www.skf.com/portal/skf/home/prod ... _1</a> [ Diese Nachricht wurde geändert von: Anderl am 2004-09-17 06:35 ]

MK · Beitrag von MK » Fr 17. Sep 2004, 01:00

Entspann dich und nimm's nicht persönlich. Es will hier keiner den Mund verbieten - nur sollte man besser so Argumente wie "Ich glaube nicht, daß ..." oder "Aus dem Bauch raus ..." ersetzen durch "Lt. SKF-Katalog S.xx sind YYY-Lager besonders für zzz geeignet, aber nicht für aaa"
 
 Bzgl. der Rikula's schriebst Du wörtlich: "Ich kann das nicht technisch fundiert widerlegen was Du schreibst, bin aber trotzdem sicher, daß ..." und "Ich meine das ist Quatsch, da ein Rillenkugellager nicht dazu gedacht ist Axialkräfte aufzunehmen." Für mich klingt das nicht wirklich fachlich fundiert. Uberlege erstmal wieviel Axiallast ein Lager bei einer RD in Serie aufnehmen muß. Das ist lange nicht so viel wie bei einem Radlager. Zumal es ja auch Leute gibt, die mit geradeverzahnten Primärtrieben rumfahren und damit so gut wie keine Axiallast haben.
 
 Und dann noch was: Bloß weil einer mal studiert hat, heißt das noch lange nicht daß er zu ALLEN Sachen wirklich TIEFGEHENDE Info's hat. Zu Lagern z.B. sehe ich mich nicht kompetenter als jemand der einen Lagerkatalog gelesen hat.
 
 Dafür arbeite ich zufällig mit Software, die Kurbelwellen & Motorberechnungen durchführen kann (http://www.mscsoftware.com/products/pro ... cfm?PI=432). Das ermöglicht schon mal so Sachen rauszufummeln wie:
 - Wie hoch ist die Lagerlast
 - Ist die Last Punktförmig oder Umlaufend
 - Welche Auswirkungen haben Unwuchten z.B. am Polrad
 - Welche Schiefstellung der Lager bekommt man, wenn die Welle "elastisch" gerechnet wird.
 
 Ansonsten besitze ich auch mehrere Telefone, die funktionieren (gell Bernhard?).
[addsig]

Holliheitzer · Beitrag von **Holliheitzer** » Fr 17. Sep 2004, 01:00

Also zum Thema Inschenöre- da hab ich ja schon meine eigenen,zutiefst erschreckenden Erfahrungen gemacht. Wie die ihre Prüfungen bestanden haben wollen? Die hatten wohl die Kontonummer.
 Teilweise können die noch nichma inne Nase bohren ohne.....
 MK´s natürlich ausgenommen <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif">
 
 Aber was mir gefällt an Euch Beiden "Maulverbietern" ist die Art und Weise jetzt hier nich wieder die Leute zu Cola und Popcorn anzustiften.
 
 So mag ich das und viele Andere hier im Forum sicher auch. Da bekommt man schon Mail´s über: Eh Holli -der MK pisst den Anderl an- hol ma Popcorn und Cola raus.
 
 Ok- ein kleiner Skandal oder Disput-dafür ist man ja Mensch und der will ja auch ma nen bisschen Äktschn.
 Aber mir ist das bei netten Jungs nicht recht.Wenn einer doof is dann soll er auch ne Packung bekommen.
 Also ein Dankeschön (vor allem an Anderl) von mir und sicher auch von Hartmut.
 
 Der MK hat eben nen lockeren Colt ala John W - aber man kann ihn trotzdem immer Fragen wenn man ein Prob hat( und sorry sacht er ja auch!)
 Anderl kommt damit wohl klar- Südschwedener Jungs wohl nich so <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_frown.gif"> <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_frown.gif"> <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_frown.gif">
 
 Gruss Holli
 
 
 _________________
 1WW / Soni-X
 TZR 250 2MA
 Age 37
 <img src="http://www.rd350lc.de/00Bilder/hollis-rd.jpg" alt="meine YPVS">
 
 [ Diese Nachricht wurde geändert von: Holliheitzer am 2004-09-17 13:36 ] [ Diese Nachricht wurde geändert von: Holliheitzer am 2004-09-17 13:36 ]

Frank L. · Beitrag von **Frank L.** » Fr 17. Sep 2004, 01:00

... vielleicht bringt der folgende Link wieder etwas Ruhe in den Thread... <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif">
 
 <a href="http://www.dieternuhrfanclub.de/mp3/vor ... halten.mp3" target="_blank">http://www.dieternuhrfanclub.de/mp3/vor ... p3</a>
 
 Gruß
 Frank [ Diese Nachricht wurde geändert von: Frank L. am 2004-09-17 14:58 ]

Anderl · Beitrag von **Anderl** » Fr 17. Sep 2004, 01:00

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 MK schrieb am 2004-09-17 10:17 :
 Entspann dich und nimm's nicht persönlich. Es will hier keiner den Mund verbieten - ...
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Mensch Martin...ich habe mich doch nur`n bissl auf Dich eingeschossen <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">
 
 Wie es in den Wald hineinschallt so...bla bla.
 
 Jo Frank: "einfach mal die Fresse halten" das denke ich mir manchmal auch....und zwar über mich; kann ich aber nicht. Andererseits, wenn ich in meinem persönlichen Umfeld mal schaue, besonders auf der Arbeit, denke ich "...würden doch manche einfach mal ab und an die Fresse aufmachen..., anstatt nur immer hintenrum..."
 
 
 Aber nun nochmal zum eigentlichen Thema. Mit dieser "Bauchsache" hast Du recht Martin. Es weiß ja niemand was ich fürn Hintergrundwissen habe oder nicht.
 
 Grunsätzlich ist es so, daß die Radiallager natürlich axiale Kräfte aufnehmen können. Sie sind aber primär nicht dazu konstruiert. Wenn man den Schnitt von einem Radialkugellager und einem Schägkugellager vergleicht mit einem gezeichneten Druckpunktverlauf ist das auch sofort klar.
 
 Das mit dem Primärantrieb ist ein interessanter Stichpunkt. Der soll ja, wenn ich richtig informiert bin, dazu dienen, um den axialen Druck wegzunehmen. Ich habe schon öfters mal gehört, das wäre alles nur Kappes.
 
 Wie ist es denn nun aber wirklich ?
 
 Ducati setzt zwei Schrägkugellager (und nicht die kleinsten) für die KW-lagerung ein und es gibt auch dort Anbieter für eine Geradverzahnung. Was für einen Primärantrieb hat KTM mit der ZylRollenlagerung/Rillengkugellager - Kombination. Mit einem geradverzahnten Primärantrieb müsste letzteres ja vollkommend ausreichend sein, da die Axialkräfte dann ja gegen 0 tendieren müssten, oder ?
 
 Wäre mal interessant, Martin, was bei Deinen Berechnungen da rausgekommen ist.
 
 Da ich absolut keine technische Ausbildugn habe und im Grunde nur das weis, was ich beim Austausch mit Maschinenbauern und lesen von Doku`s gelernt habe, bin ich mir sicher, daß Pendellager für diesen Einsatz nicht geeignet sind. Rechnerisch beweisen kann ich`s nicht....halt nur aus meinem Waschbrettbauch heraus (Einrillenwaschbrettbauch <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif"> )
 
 Ciao
 Anderl
 
 PS: Holly - Der Martin und ich sind hier sozusagen die Wrestler des Forums. Alles nur Show um eben die angesprochene Action zu liefern. Nur die, die die Suchfunktion bemühen merken, daß wie den gleichen Schlagabtausch und die gleichen Threads jedes halbe Jahr wiederholen. <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif"> [ Diese Nachricht wurde geändert von: Anderl am 2004-09-17 16:12 ]

rolf01 · Beitrag von **rolf01** » Sa 18. Sep 2004, 01:00

Hallo aus Peine
 ich habe mal mit dem Programm Hexagon für Wellen und Zahnradberechnungen versucht die Welle zu simulieren ( was Softwareabhängig natürlich nicht so schön geht wie mit der Software von Martin ) also nur schematisch.
 Nach den Eingaben der Kräfte habe ich nur die Lager getauscht und als beständigstes kam das Pendelrollenlager heraus. aber seht selbst. Hexagon ist eine amisoftware mit anderen Belegungen des Koordinatensystems. Aber seht selbst.
 
 AXIALKRÄFTE die max Auftreten bei 9500 U/min und 46 kW
 Fax 1145 [N] hab ich bei der Zahnradberechnung mit Hexagon ermittelt (muss aber nicht superexakt sein).
 
 Pendelkugellager 1305 E C3
 Bei einer Erlebenswahrscheinlichkeit % 90 berechnet nach SKF eine modifizierte Lebensdauer in Stunden von L10ah 183 [h]
 
 Festlager A.: Rillenkugellager 6305 C3
 
 Mod.Lebensdauer Stunden L10ah 2757 [h]
 
 FestlagerA.: Pendelrollenlager 21305 CC
 
 Mod.Lebensdauer Stunden L10ah 3871 [h]
 
 
 also ist die beste Variante das Pendelrollenlager. Leider weis ich noch nicht ob es das Pendelrollenlager als C3 Lager gibt.
 
 Gruss Rolf
 
 
 
 
 [ Diese Nachricht wurde geändert von: rolf01 am 2004-09-19 20:49 ]

MK · Beitrag von MK » Sa 18. Sep 2004, 01:00

Rolf - wenn ich solche Zahlenfriedhöfe meinem Chef zeige, schmeißt der mich raus!
 
 Bitte übersetze das mal in drei Zeilen deutschen Text für normal mittel Europäische Menschen , so à la Lager X ist besser weil ...
[addsig]

bernhard · Beitrag von **bernhard** » Sa 18. Sep 2004, 01:00

job so einfach ist manchmal, wenn ich mit meinen Schrauberkünsten nicht weiterkommen und auch hier mal ihm Forum nicht ganz durchblicke mit dem technischen Gedöns dann gibts da noch das Telefon.
 Dann ruf ich halt auch mal beim MK an, rede mit dem halt auch mal ne halbe Stunde und:
 
 a) bin mal wieder etwas schlauer und bekomme es auch für mich verständlich und nicht nur sautechnisch erklärt.
 
 b) spar so nebenbei mal locker gute vorest mal 1.000?, weils jetzt noch keine Spiegler-Bremse gibt sondern ein Alternativ-Billig-Sparvariante für knapp 100? die wahrscheinlich das gleiche Ergebniss liefert, zumindest für meine Vorstellung vom besser Bremsen.
 
 c) schluck mal kurz kräftig wenn der Martin mir klipp und klar sacht, dat die Bremse an meiner Grotte für meine Fahrweise (aber nur noch Martin) ausreicheien tut.
 
 d)bekomme noch so ganz nebenbei ne Einladung mal in 2005 nach Poznan zu kommen.
 
 Bernhard, der jetzt seinen Scrollfinger w`Rolfs "Kilometerbeitrag" mit Eis kühlen muss.
[addsig]

rolf01 · Beitrag von **rolf01** » So 19. Sep 2004, 01:00

Hallo
 jetzt habe ich das Ergebniss noch mal verbessert.
 @ bernhard ich lad Dich auf nen kühles Blondes ein wenn ich mal Da unten in Deinem kurvigen Ländle bin, zum Finger kühlen.
 
 Gruss Rolf jetzt uss Peine voll das Flachland und mindestens 75 Km Anreise auf interesantes Terain
 
 _________________
 Weiterhin guten Wirkungsgrad und bleibt schön auf der Strasse. [ Diese Nachricht wurde geändert von: rolf01 am 2004-09-20 08:35 ]