KW- Verdrehsicherung/ Wössner Kolben

[Brummi]

Hallo!

Ich habe das schon richtig verstanden!
Nur die Wandstärke eines Kolbens kannst du ja kaum genau messen, da der Kolben von innen ja nicht sehr genau bearbeitet ist. Mißt du nur ein kleines bißchen woanders, hast du gleich ein anderes Maß. Sonst bräuchtest du ja nur den Innendurchmesser des Kolbens messen. Hier dürfte sich kein Verschleiß einstellen.

Deshalb habe ich ja die Rautiefe gemessen. Der Unterschied von "vorher" zu "nachher" zeigt mir exakt den Verschleiß des Kolbens an, da dieser ja anfängt die höchsten Punkte abzutragen und somit die Rautiefe verringert.

Gruß Christian

[Holliheitzer]

@ Hans,

die Legierung von Guss- und Schmiedekolben ist nicht gleich. Der Siliziumgehalt von z.B. Vertex Gusskolben ist mit nahezu 21% selbstschmierendem Silizium (self-lubrication silizium)versehen, das die Reibung zwischen Kolben und Zylinder verringert und somit auch die Lebensdauer steigert. Soll auch die Leistung steigern.
Diese Gusskolben sind auch leichter die härteren Schmiedekolben. Schmiedekolben haben weniger als 12% Siliziumanteil, dazu sind sie auch schwerer und dehnen sich mehr aus.

Wie Uwe schon meinte, das er dachte er tue etwas Gutes für seinen Motor mit den Schmiedekolben, ist es eben nicht der Fall. Schmiedekolben haben wohl eher eine Berechtigung bei hoch belasteten bzw. getunten 4T Motoren und 2T Zylindern, die eine harte Beschichtung haben (Nicasil).

Und weil sie hart bzw. zäh sind, brechen sie auch weniger und holen mehr Material von der Gussbuchse runter als das weichere Aluminium Material des Gusskolbens.

Durch die Bank machen alle RD Fahrer diese doofe Erfahrung, also besser sofort den richtigen Schritt zum Vertex Kolben einschlagen.



Gruß Holli

[Titus95]

OK Christian, dann sind wir jetzt unisono.

Holli, das sich Schmiedekolben bei einem gegenüber den Gusskolben geringeren Siliziumgehalt mehr dehnen ist dann logisch. Silizium ist ja auch ein Legierungselement welches die Ausdehnung des Kolbens in Grenzen halten soll.

Welchen Kolbentyp man letztendlich fährt wird sicher jeder individuell entscheiden und ist auch wohl immer ein Kompromiss.

Und selbst du bist ja schon vorsichtig geworden, das ist Teil deines Kompromisses und ist ja auch gut so.

[Holliheitzer]

Naja, ich kämpfe mich eben ran und versuche alles soweit wie es geht zu optimieren. Der Schmiedekolben ist ne tolle Sache für meine 125er Cagiva weil Nicasilzylinder, aber in der RD war er ein halber Fehlgriff. Er hält und reisst nicht (auch eine Angst weniger) , benimmt sich aber wie die Axt im Walde . Ergo wir der nächste Kolben direkt um einiges größer als 0,25.
Aber damit kann ich leben.

Und falls es mal richtig kracht, wird direkt noch mehr optimiert .



Gruß Holli

[Kilroy]

Hmm ... das heisst also bei meinen Nicasil-beschichteten 3G3 Zylinder soll ich Schmiedekolben fahren?
Soweit ich weiss, ist bei den TZ auch ein Gusskolben verbaut. Nur die Kolbenringe sind dem jeweiligen Zylindermaterial anzupassen.
Gruß Uwe

[Döllinger]

Hi,

ich habe ich mal bei Mahle/Wahl schlau gemacht:

Schmiedekolben kann man sowohl in Guss- als auch in Nicasil/Hartchrombuchsen fahren. Das macht gar einen Unterschied, solange der Kolben gut gemacht ist.
Mahle-Kolben erfahren nach dem Schmieden eine Vergütung, kein Tempern!. Nachträgliches Tempern der Kolben ist bei diesen Kolben(Mahle) sogar schädlich.
Die Kolben fallen danach nicht mehr ein, solange man das Kolbenbolzenspiel im Kolben 15-19/1000mm und das Spiel des Nadellagers groß genug wählt.
Allen "zusammengefallenen" Kolben, die der Firma zugesandt wurden hätten eine nachweißliche Fehlbehandlung erfahren, wie z.B. falsche Bedüsung oder Zündeinstellung, zu enges Spiel ect.
Wenn ein Schmiedekolben einfällt soll das folgende Ursachen haben können:
-Falsche Legierung (Herstellerfehler)
-Konstruktiv zu schwach ausgelegt
-Bolzenspiele stimmen nicht
-Zu heiße Verbrennung

Wenn man also bereit ist richtig Geld auszugeben, bekommt man auch keine schlechte Ware.

@Uwe, nein brauchst du nicht, glaube nicht jeden Käse, der verzapft wird.
Die TZ G hatte schon immer Gußkolben, die auch halten.
Die Vorgängerkolben bis F sind auch Gußkolben und haben genau die Probleme, die hier im Forum den Schmiedekolben zugeschrieben werden.

Du kannst auch Schmiedekolben fahren, diese wirst du aber anfertigen lassen müssen.
Habe schon drüber nachgedacht, weil die Schmiedekolben, die ich bisher in Motoren verbaut habe immer leichter waren als ihre Pendanten aus Guß.
Mit Nicasil kannst du die verchromten Kolbenringe fahren, mit Hartchrom musst du die Gußringe nehmen. Unabhängig vom Kolben.

Gruß,

Bernd

PS. Einen erhöhten Verschleiß auf die Festigkeit oder Härte des Material zu schieben kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Schmiedekolben haben einen Siliciumanteil von ca. 12 %, Gußkolben mind. eben soviel, oft ist der Anteil noch höher.
Die Festigkeit ist höher. Ja, aber ein Gußkolben wird sich sicher nicht plastisch verformen, wenn er an die Zylinderwandung schlägt und somit die Buchse schonen.
Die Festigkeit hat keine Auswirkung. Ein Kolbenring ist 1. härter und 2. fester als der Kolben selbst. Hier scheint es ja wohl keine
Probleme zu geben. Zudem sind schon Stahlkolben in Graugußzylindern erfolgreich im Einsatz. Hier scheint der "feste" Kolben auch nicht an der Wand zu nagen.

Also erstmal schlau machen...

[redandblue]

Etwas anderes als Gusskolben in Verbindung mit beschichteten Zylindern kenne ich bei Yamaha nicht. Müsste die Härte bei Gusskolben wegen des Siliziumanteils nicht höher sein als bei Schmiedekolben?

[jogi]

Meun zusammen, das mit dem erhöten Verschleiß bei Schmiedekolben finde ich auch merkwürdig, die Kolben laufen ja auf einem Ölfilm und nicht Metall auf Metall . Muß and der Konstruktion des jeweilegen Hestellers liegen vermute ich .
Ich muß zugeben das ich mir in verschiedenen Bikes günstige Kolben von

http://www.ebay.de/sch/cruzinimage_co/m.html gekauft und eingebaut habe .
Ich hatte vorher aus Kawasakikreisen gehört das die nicht übel sein sollen. Da
ich für meine NS 400 R keine Originale mehr bekomme habe ich 1 Satz dafür und einen für meine Kawasaki gekauft und montiert . Es sind Gußkolben und die laufen jetzt schon meherere tausend Km Problemlos .
Es kommt wohl immer darauf an wie und aus welcher Legierung sie gefertigt werden.

[Holliheitzer]

Hmm ... das heisst also bei meinen Nicasil-beschichteten 3G3 Zylinder soll ich Schmiedekolben fahren?
Soweit ich weiss, ist bei den TZ auch ein Gusskolben verbaut. Nur die Kolbenringe sind dem jeweiligen Zylindermaterial anzupassen.
Gruß Uwe

Ich fahre in der Cagiva trotz Nicasil-Zylinder auch einen Gusskolben von Vertex @Uwe. Da hatte ich einfach die Qual der Wahl denn es ist echt wumpe was man da nimmt. Da Nicasil aber extrem hart ist, kann der Schmiedekolben den Zylinder nicht so auswaschen.
Ausserdem sollte man nie Rennsport Kolben mit normalen Kolben vergleichen denn z.B. TZ Kolben sind federleicht weil extrem dünnwandig. Die sollen ja auch keine 30.000 halten. Vergleiche sind hier immer mumpitz.....auch was richtig Geld auszugeben ...angeht. Also ob nur Mahle gute Kolben herstellen könnte bei der Reputation von z.B. Wössner.


Gruß Holli

[Yamaha Cup]

Na da schreib ich doch auch mal was dazu.
In 25 Jahren Zweitackrennsport ,haben wir von Yamaha und Honda sowohl bei
Produktionsrennmaschine wie auch bei A-Kit Motoren nur Gusskolben von den Herstellern bekommen.
Es gab mal im Jahre 91zig von Mahle für Yamaha Schmiedekolben, die das Team Roberts bei den TZ 500 und Lavado bei der TZ 250 einsetzte.Hab davon auch welche von Mahle bekommen.Die waren mit Kolbenbolzen pro Kolben ca.20gramm leichter.Bei 2 Kolben in der 250ziger hat man das richtig gespührt.Gab damit aber viel probleme.Die Kolbenringe,der Pin und ständig Klemmer.
Gusskolben sind wohl im Zweitackbereich das richtige und ich hoffe,dass Holli mit den Vertex die richtigen gefunden hat.In meiner RD funktoniern nur Wössner oder Wiseco, denn alle anderen Gusskolben die ich verwendet habe ( Vertex waren nicht dabei) brechen oder reisen.

Gruß Bernd

[Holliheitzer]

Ich kann da auch nur hoffen @Bernd. Bisher war z.B. Prox oder Mitaka Kolben in Guss für mich auch 1A, aber bei den rasanten Schäden die da in letzter Zeit auftreten,kann man denen absolut nicht mehr vertrauen im 350ccm Segment.
In meiner 1WW werkeln auch noch Prox-Kolben und halten die 12.000 auch aus. Kolbenkauf scheint auch mit Glück zusammen zu hängen in Verbindung mit der Arbeit des Zylinderschleifers .


Gruß Holli

[sispeed]

Meine Erfahrung mit den Vertex, in meiner Renn RD sind extrem gut.
Habe den ersten Satz nach 500 Rennkm ausgebaut und getauscht.
Bin mir aber relativ sicher die hätten noch 500 gemacht.
Als Anmerkung bei mir ist am Einlaß das Kolbenhemd groß ausgeschnitten,
damit ich die Steuerzeiten entsprechend hinbekomme.
Mit Prox, Mitaka, Art, TKRJ, ....
hätte ich das so nicht gemacht bzw. sind mir schon Standardkolben am Hemd abgerissen
Gruß Siggi

[Döllinger]

Hi,

@ Holli, ich behaupte natürlich nicht, dass nur Mahle gute Schmiedekolben abauen kann. Wenn jedoch ein Kolben zusammenfällt, ohne sonstige Schäden zu zeigen ist seine Konstruktion oder das Material den Ansprüchen einfach nicht gewachsen.

Die TZ-Kolben sind jetzt nicht die Leichtesten; 186 gr wiegt der nackte Kolben, dessen Hemd stellenweise sehr dickwandig ist um nicht am großen steglosen Einlass zu scheitern. So rein optisch vermute ich, dass dieser Kolben in einem RD-350 Motor sehr lange halten würde.
Der TZ-Motor ist halt was Anderes.

Gruß,

Bernd

[Brummi]

Hallo!

Wiseco unbearbeitet im Maß 65,50mm wiegen ca. 196 Gramm!
Wössner waren noch mal um einiges schwerer, weiß aber nicht mehr genau um wieviel. Habe ich nirgends gespeichert!

Gruß Christian

[Holliheitzer]

Bernd, ich hatte mal TZ Kolben in meiner ersten 31k drin wo die Zylinder noch ungebohrt waren. Das sollte dann gehen. Ich fand die damlas extrem leicht und dünnwandig, aber Ok, das ist ettliche Jahre her. Bei Scholtis hatte ich auch noch welche in der Hand, auch leicht und ohne Verstärkung an den Fenstern. Solche Kolben hätte ich auch gerne in den Motoren (mit 2 Ringen). Die sind einfach besser, die Verdrehsicherung des Rings von oben ist genial. Nur ob die lange halten. Die Fenster liegen halt zu weit unten = Bruchgefahr groß.

Und das die Schmiedekolben eben einfallen, ist mir auch ein Dorn im Auge und für mich auch so nicht erklärlich. Wahrscheinlich liegt es auch an der falschen Behandlung oder echt an der Tatsache, das sie nichts für 2T sind.
Im Auto/Motorrad =4T sollen Wössenr 1A sein, ich weis aber nicht, wie heiss da ein Kolben wird. Ein Automotor arbeitet ja auch mit ca.90° Wassertemperatur, aber der Kolben wird ja eventuell kühler gehalten weil er von unten mit Öl bespritzt wird und auch abkühlen kann durch die 4Takte.

Mein Umbaumotor klappert nicht wie andere Schmiedekolben-Motoren, aber der wurde auch noch nie mit über 70° gefahren (vielleicht mal kurz im Stau). Aber auch nicht heiss eingefahren.

@Brummi, habe gerade mal Kolben gewogen in 0.50 ohne Ringe und Bolzen.
Original Prox 31k unten gekürzt (macht ca. 2gr. aus),gebraucht 187gr und Vertex neu 197gr. Beide Bolzen je 44 gr.
Wössner habe ich leider nicht gewogen, habe aber in 0.50 202 gr. im Kopf.

Hier mit Ringen ein Yamaha Art Nullmaßkolben, auch unten gekürzt und bearbeitet.




@Jogi,

soweit ich weis schwimmt nur ein Lager (also die einzellnen Kugeln eines Kugellager) auf einem Ölfilm. Der Kolben selber bestimmt nicht bzw. nicht so gut. Ansonsten hatten wird kaum Spuren auf Kolben und Laufbuchse.


Gruß Holli