YPVS Walzen

[steamtrac]

Über die YPVS Walzen ist hier schon viel geschrieben worden, jedoch konnte ich nirgendwo das Lagerspiel im Neuzustand finden (also die Gleitlagerung der Alu Walzen zu den Brozebuchsen). Erwartet hätte ich 3/100, gemessen bei mir eher so 3/10!
Mit welchem Spiel im Neuzustand hat Yamaha das ausgeliefert?

PS: Da einer der Aluzapfen bei ebenfalls eingelaufen ist, fällt ein Umbau auf Wälzlagerung wohl aus. Ich habe vor die Bronzebuchsen neu zu drehen.

Danke!

[m.eckert77]

Hi,

mit der Lagerluft im Neuzustand kann ich Dir auch nicht dienen, bedenke aber, dass die Zylinder bei einem Spiel von wenigen Hundertstel sehr exakt fluchten müssen weil Du die Walzen sonst mit dem Verbinder verspannst und sie sehr schwer bis gar nicht mehr laufen. Bei der Verwendung von Schwarz-Lagerbuchsen ist das oft der Fall.

Gibt da Wege, die mitunter nicht gerade technisch ausgefeilt wirken: alles zusammenschrauben und mit einem Akkuschrauber die Walzen solange in den geölten Buchsen drehen bis sie sich eingelaufen haben, Walzenverbinder etwas lockerer lassen damit sich die Walzen nicht zu sehr verspannen, Umbau auf getrennten Antrieb für jeden Zylinder (wurde an der RD schon mehrfach gemacht und ich habs auch an einem TDR-Motor mit anderen Zylindern).

[2-Takt-Sigi]

Neu weiß ich es auch nicht denke aber die liegen bei 1-2Z.

Gruss Sigi

[Rüdi]

Hallo.

Wenn man es so macht...

http://rd350lc.de/forum/viewtopic.php?p=144058#144058

...passt es eigentlich auch ganz gut damit,





...ist dicht und dreht leicht. Oder eben mit den Emil Schwarz Lagern und dann montieren & ausrichten wie s.o.

Gruß,

Rüdi

[2-Takt-Sigi]

Bei zuviel Spiel hab ich mir neue Bronzebuchsen gedreht u eingepresst, ist weniger Arbeit als bei Rüdi denke ich.

[2-Takt-Sigi]

Hier

[Rüdi]

Hallo.

Meine Erfahrung war bisher, dass die tragende (gelagerte) Stelle der Walzen nie mehr rund waren nach den Jahren. Um das auszugleichen, wurden diese Stellen ja erstmal rund gedreht und die kleinen Buchsen aufgezogen. Dann wurde die Innenseite der originalen Lagerbuchsen auch innen noch mal rund gemacht, mit entsprechend engem Spiel. Man kann also die alten Lagerbuchsen weiterverwenden, neue sind nicht nötig.
Dreht sich bei dir das Alu der Walzen in den Messingbuchsen, oder drehen sich die Messingbuchsen in den neuen Alu-Lagerbuchsen?

Gruß,

Rüdi

[Holliheitzer]

Alles schöne Arbeiten!

Solange man die PV dicht bekommt,würde ich da aber nichts dran machen. Und wenn das System schön fluffig öffnet/schliesst (merkt man gut, wenn man es echt noch leicht per Hand gedreht bekommt), dann ist es optimal. Auch wenn es in der Passung Laufspiel hat. Entlastet auch den Servomotor und der Motor reagiert spontaner im Fahrbetrieb.

Was mir eher übel auffält ist, das die PV Züge erheblich zu kurz sind. Einer ist immer besonders stramm,selbst bei originalen neuen Yamaha Zügen.

Gruß Holli

[georg_horn]

Wenn man es so macht...
http://rd350lc.de/forum/viewtopic.php?p=144058#144058
...passt es eigentlich auch ganz gut damit,

Daraus: "Die Zylinderfußschrauben zog ich nur so fest an, dass die Zylinder zwar "schwimmend" aber sehr spielfrei saßen. Sie waren also mit etwas Kraft noch verdrehbar."

Geht das denn? Die Zylinder sitzen doch mit Passbuchsen auf dem Motorgehäuse.

Gruss,
Georg

[Rüdi]

Hallo.

Man sollte sich immer klar machen, dass bei genauer und spielfreier Lagerung die Konen der Walze keinen/minimalen Kontakt mit dem Gehäuse haben, in dem sie laufen. Die einzigen Kontaktstellen zum massiven Material sollten nur die Lagerstellen aussen sein. Das ist anders, wenn die Lagerungen verschlissen sind. Dabei geht es ja nur am Rande um Dichtheit. Wenn es sifft ist das ja nur ein Symptom für ein anderes Problem:

Es ist logisch, dass sich die Walzen bei ordentlich Spiel leicht drehen lassen: Sie liegen ja lose in den Gehäusen. Zumindest im Stand, wenn der Motor aus ist und kein Druck radial auf die Lagerung der Walzen wirkt. Also im statischen Zustand. Sind ein paar Zehntel Spiel drin und läuft der Motor dann unter Last, gibt es ordentlich Druck im Auslasskanal. Nun sind 3/4tel des Umfanges des Auslasskanales massiv gebaut, unflexibel und gibt dem Druck nicht nach. Der obere Teil (die Walze) ist aber locker und gibt radialem Druck nach, durch den sie auf ordentlich Fläche gegen ihr Gehäuse (im Zylinder) gepresst wird. Gut Grip, gut Reibung.

Fakt ist: Es dreht sich dann schwerer als im Stand und ohne dynamische Belastung, ich hatte es damals ausprobiert. Kann jeder testen, einfach Züge aus dem Stirnrädchen lösen, Stellschrauben ausschrauben, Züge aus dem Gehäuse ziehen, betriebswarmen Motor starten und Motor hochdrehen. Bei mittlerer Drehzahl Vollgas geben und mal am Stirnrädchen drehen. Ging bei mir deutlich schwerer, als wenn ich das bei ausgeschaltetem Motor machte. Nach dem Umbau dagegen merkte man fast keinen Unterschied mehr. Was ja klar ist, da die Kontaktfläche im Stand (Motor aus) quasi genau so groß ist, wie unter Vollast im Resobereich. Wenn ihr ohne Stirnrädchen an den Walzen dreht, nehmt eine Zange: Die Walzen werden recht schnell heiß.

Wegen dem Verdrehen der Zylinder muss man sich fragen, wie leicht die besagten Passhülsen denn im Motorgehäuse bzw. in den Zylindern stecken. Ich habe die beim Zerlegen faktisch immer nur festgegammelt erlebt, mit ordentlich Schmodder und Rost zwischen den Hülsen und der Bohrung, in der sie stecken. Ich möchte wetten, die meisten bekämen sie selbst mit einer Wasserpumpenzange nur mit Mühe aus ihrer Bohrung raus. Nun glaube ich nicht, dass dies der originale Zustand ab Werk ist. Der Dreck und Gammel kam ja später da rein und sorgt dann dafür, dass das ehemals kleine, vorhandene Spiel Hülse>Passung ausgefüllt wurde. Und nun ist da meist keins mehr, da bewegt sich nix.

Bei meinem Motor hatte ich vor Jahren, während des letzten Zerlegens nach dem KW-Lagerschaden, das ganze (inkl. der Stehbolzen unten) mal richtig gereinigt, entrostet und neue Passhülsen verwendet. Die saßen auf einmal so beweglich drin dass sie rausrutschten, wenn ich die obere Gehäusehälfte genau senkrecht rumdrehte. Dito im Zylinder. Ich konnte die Zylinder dann bei leicht angezogenen Muttern "saugend" ein wenig zueinander verdrehen: Bei fast spielfrei gelagerten und deshalb etwas verspannt sitzenden Walzen sind nur minimale Änderung des Winkels der Zylinder zueinander nötig, um eine korrekte Flucht herzustellen und die Walzen leicht drehen zu lassen. Dafür sind nicht mal 1° Winkeländerung nötig, die Zylinder müssen dafür aussen nicht im Millimeterbereich verdreht werden, sondern nur im Zehntel-mm-Bereich. Und das geben saubere Hülsen und deren gereinigte Sitze her.

Gruß,

Rüdi

[2-Takt-Sigi]

Die Walzen drehen sich in den Buchsen.

Die 2O-Ringe deshalb weil es Zylis gibt die schon ziemlich ausgenudelt sind, so halten sie gut.
Und wegen des leichten drehens der W sollen sie ca 2Z Spiel haben denke ich, das macht nix.

Gruss Sigi

[Rüdi]

Die Walzen drehen sich in den Buchsen.

Hallo.

Ich hatte nur gefragt, weil das Alu der Walzen recht weich ist, das Alu der originalen Lagerbuchsen aber deutlich härter. Es nutzt sich deshalb offenbar auch immer die Walzenoberfläche stärker ab als die originalen Alubuchsen. Meist ziemlich unrund dann.

Die Frage stellte sich nämlich damals auch, ob man die weichen Walzen wie bisher in eben härteren Buchsen laufen lassen soll (mit den bekannten Verschleißproblemen), oder ob man eine härtere Buchse auf die abgedrehten Walzenenden fest verbunden aufsetzt und diese härteren Buchsen lieber in dem recht harten Alu der originalen Lagerbuchsen laufen lässt.

Gruß,

Rüdi

[Brummi]

Hallo!

Das Problem ist ja, dass die Belastung der Lagerung fast ausschließlich durch die gespannten Züge verursacht wird.
Für solch eine Lagerung ist aber das Prinzip "Gleitlager" nun mal nicht sonderlich geeignet.
Wenn man im Besitz einer Drehmaschine ist kann man aber auch die Walzen abdrehen, anschließend Nadellagerinnenringe dort aufpressen und dann passende Gleitlagereinsätze aus Lagerbronze drehen. Das sollte zumindest länger halten, als eine Lagerung aus Aluminium!

http://www.agrolager.de/index.php?cPath=125_132

Im Werkzeugbau werden auch oft Gleitlagerbuchsen verwendet, welche einen Festschmierstoff enthalten! Sieht dann in etwa so aus:
http://www.grafe-shop.de/index.php?view ... _catid=253

Ist aber auch nur so ne Idee...

Gruß Christian

[Nico1989]

Im Werkzeugbau werden auch oft Gleitlagerbuchsen verwendet, welche einen Festschmierstoff enthalten! Sieht dann in etwa so aus:
http://www.grafe-shop.de/index.php?view ... _catid=253

Ist aber auch nur so ne Idee...

Gruß Christian

Hallo,
genau diese Gleitlagerbuchsen habe ich in meiner Schwinge und in der Umlenkhebelei verbaut. Absolut TOP bis jetzt

Gruß
Nico

[Rüdi]

Hallo!

Das Problem ist ja, dass die Belastung der Lagerung fast ausschließlich durch die gespannten Züge verursacht wird.

Hallo.

Ich hatte vor einiger Zeit auch schon mitbekommen, dass offenbar recht viele Leute ihre PV-Züge regelrecht "spannen". Wenn jetzt wie in 95% der Fälle die Walzenlagerung hopps ist, schleifen die Walzen dann satt in ihrem Gehäuse (wegen des getrennten Aufbaus mit Klemmstück, vor allem die linke). Sie dreht dann wirklich schwer, dank ordentlich Reibung.

Da ich momentan meine Auspuffanlage demontiert habe und deshalb die Verkleidung sowieso nicht dran ist, habe ich bei mir gestern nochmal wegen der Züge nachgesehen: Wenn ich die Schraube welche das Stirnrädchen hält entferne, kann ich in meinem Fall das Rädchen ganz locker 1-2mm in seinem Sitz auf der Welle axial verschieben. Die Züge habe ich absichtlich nicht gespannt (im Sinne des Wortes) und sie belasten die Lagerung radial fast garnicht.
Wenn ich nun bei wieder festgezogener Stirnrad-Schraube die Zündung anmache und das PV regelt, spricht trotz minimaler Lockerheit der Züge das PV direkt und schnell an; also keine "Beschleunigungsphase" der Walzen in die Drehung, um eine hohe radiale Reibung zu überwinden wie bei strammen Zügen und ausgenudelten Lagerungen, sondern nach dem ersten Millimeter maximale Drehgeschwindigkeit.
So schnell wie das bei mir jetzt auf Motoraction anspricht, ist es nach meinem Dafürhalten in der Praxis vermutlich besser als stramme Züge und dadurch viel radiale Belastung auf der Lagerung. Oder anders ausgedrückt: Ich denke nicht, dass stramme Züge in der Praxis einen Vorteil haben, aber auf alle Fälle die Lagerung belasten.

Lagerung per Wälzlager wurde ja damals auch angedacht, aber ich sehe da zwei Gründe, mittels denen man abwägen sollte, ob man das machen will: Zum einen wieder mehr Bauteile, wenn auch nicht so viel wie bei getrennter Ansteuerung mit zwei PV-Motoren oder als wenn`s ein Viertakter wäre (was die Einzelteile angeht ).

Dann war da aber vor allem der Zweifel, ob im dynamischen Betrieb die radiale Öffungsfläche in der Lagerung (Fläche welche das radiale Spiel ergibt) in einem Gleitlager mit wenigen Hundertstel-mm Spiel nicht doch kleiner ist, als die betreffende Fläche in einem Wälzlager, wo zwischen den Lagernadeln ja doch recht viel offene Fläche zusammenkommt. Man muss sich ja vor Augen halten, was da im Betrieb an Druck in dem Zwischenraum um die Walze und der Lagerung herrscht (das Spiel um die Walze kennen wir ja). Die Abdichtung des Ganzen sitzt nun aber aussen (also hinter dem Lager), wodurch das Lager im Bereich des Druckumfeldes sitzt. Eine zusätzliche Abdichtung vor der Lagerung fiel durch, weil schwierig umzusetzen und (K.O.-Kriterium) noch mehr Reibung.
Jetzt hat Yamaha mit der Nut auf der Rückseite der Walze zwar schon aus gutem Grund versucht den Druck um und hinter der Walze zumindest zu verringern (ähnlich einem Labyrinth). Den Rest des Druckes von der Abdichtung aussen fernhalten, sollte wohl letztlich auch die PV-Lagerung als Engpass (und somit Druckminderung vor der Dichtung).

Die persönliche Erfahrung, wie das durch Verschleiß der originalen PV-Lagerung entstandene Lagerspiel die äußere Abdichtung schnell über ihr Limit (und zum Versagen) bringt, hat dann aber letztlich den Ausschlag gegeben, die einfachere Lösung mit einer Gleitlagerung bei minimalem Spiel und genauer Ausrichtung der Walzen zu bevorzugen. Die persönlichen Bedenken vor einer zu schlechten Abdichtung durch eine Wälzlagerung waren einfach zu hoch. Im eventuellen Versagensfall einer Wälzlagerung nochmal umbauen, hätte mich geärgert.
Rückblickend über die Jahre und den vielen Kilometern (unter regem Gebrauch des PV dank Drehvermögen) zeigte sich die derzeitige Lösung so, dass es tadellos funktioniert und auch einfach zu machen war.

Es wäre trotzdem super, wenn jemand (=Christian ?) es mal mit Wälzlagerung versuchen würde; mir waren die Bedenken schlicht zu groß wegen einer wieder undichten Lagerung den Motor nochmal auseinander nehmen zu müssen und in der Zeit nicht fahren zu können. Praktische Vorteile sehe ich aus meiner Erfahrung rückblickend jetzt keine zwingenden.

Gruß,

Rüdi